Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дмитрий брат]

Для Вас этот вопрос по каким-то причинам кажется фундаментальным, а для других - какие-то другие вопросы более фундаментальные.

Все, что касается Личности Бога и Сына Его Иисуса Христа является фундаментальным.
Личность Христа - это краеугольный Камень основания веры христианской!
А Крест Христов (и всё, что происходило на нём) является поворотной точкой развития всего человечества...
Честно говоря, я не понимаю, как церковь может говорить о своей истинности, если не разбирается в вопросах Крестных мук Спасителя и Голгофской Жертвы????

Кто-нибудь еще (из православных) может ответить на один из фундаментальных вопросов веры христианской (строго по учению своей церкви):

- разделили грехи (возложенные на Бога-Сына) Бога-Сына с Богом-Отцом? .Да? Нет? Почему?

[igr77]

В чем разница между "покаянием" и "раскаянием" в моем понимании? -


2. О том же, что возможно помилование (!), - именно, ПОМИЛОВАНИЕ, а не ПОКАЯНИЕ, - я уже писал выше, приводя свидетельства Христа из

Но, быть судимым и быть осужденным - это не одно и тоже. Там уже будут они судимы по своим делам, какие творили при жизни.

Да богатый русский язык, столько слов и столько можно сказть по каждому

"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мат.12:31-32). - Здесь мы имеем величайшее обетование от Господа, что если человек не хулил Духа Святого, то у него есть шанс на помилование. Вы против?
Что же касается того, что Вы приписыли мне как "фантазии", так об этом я ясно вижу в Евангелии, где Сам Христос сказал, что всякий грех простится человеку, кроме хулы на Духа Святого. При этом Спаситель сказал об этом веке и будущем веке (т.е., загробном бытии).

Ну во первых, это толкование, потому что будущий век, это не загробная жизнь а тысячелетнее царство...
Потому что по вашему, парадокс, в загробной жизни еще вот там люди ходят согрешают, блудят, за столом с сатаной сидят, и вот Бог думает простить блуд в аду или нет, а вот там и духа могут хулить.. Откуда столько понимания...????
Т.е. попали в ад, и там еще есть место и пространство пойти по своему пути, есть еще свобода выбора... Я не пойму как могут прийти в голову такие мысли? разве там в аду людям до грехов? Там они думаю уже как чтоб другие не пришли туда...

Вот где будет будущий век: ( Это век обещанный свидетелями иеговы, НО ЦАРСТВО БОЖИЕ БУДЕТ УЖЕ БЕЗ ПИЩИ И ПИТЬЯ!)
18 А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью.
19 И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля.
20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.
21 И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их.
22 Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих.
23 Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.
24 И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу.
25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.
(Ис.65:18-25)


И в этом веке... не проститься хула на Духа, а не за гробом...

За гробом вот православные уже сотни страниц мудрствуют и хотят найти дверь но ключи у папы римского, а Лютер говорят, замок поменял, так что даже если дверь найдут... она будет закрыта - шутка...

[агатон]

Вот именно, что разбойник до смерти успел покаяться, а не после смерти такую возможность получил.
О духах праведников не совсем поняла, что Вы имеете ввиду. Приведите, плиз, конкретное место из Писания, о котором говорите.
Зачем тогда людям следовать Евангелию на земле? В чём важность покаяния на земле? Следования узким путём? Самоотречения? Верности до конца вопреки всем испытаниям, включая пытки и мученическую смерть? Зачем всё это учение, если можно идти широким путём, быть хоть маньяком, а потом покаяться на том свете? Покажите, где Иисус учил, что есть такая альтернатива.

Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой 2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; 3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, 4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли. 5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же. 6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно? 7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите. 8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. 9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. 10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; 11 и, получив, стали роптать на хозяина дома 12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. 13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? 14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе; 15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр?


Вам правильно написали. Покаяние разбойника ничем не отличается от покаяние мертвеца. Ни плодов, ни дел, ни молитв, ........... только осознание греха и взор на Христа.
Те духи которые были в аду - было ли у них осознание греха? И когда Христос спустился к ним, ....... что мешало им взглянуть на Него как на спасителя, а не как на обвинителя.

[агатон]

Полностью согласен.
И хотя Агатон в этой теме и аппелирует к здравому смыслу - но этот "здравый смысл" полностью перечеркивает утверждения Господа Иисуса о том, что ...
-путь ко спасению УЗОК
-только немногие находят этот путь
-только немногие идут этим путем

Православные же утверждают, что "вымолить у Бога" можно даже тех язычников, которые никогда и не искали этот путь при жизни.

Вы торопитесь с заключениями.
Я не отвергаю ни разум ни слова Христа.
Как этот вопрос мы и разберем в этой теме.... ..........
По сути он звучит так - зачем каяться при жизни, если можно после смерти?
Хороший,логичный, протестантский вопрос. Я на него обязательно дам ответ.
А точнее вы сами дадите, а я только вывод сделаю.

[Певчий]

Все, что касается Личности Бога и Сына Его Иисуса Христа является фундаментальным.
Личность Христа - это краеугольный Камень основания веры христианской!

Вам не кажется, что ставить на один ряд Личность Бога и Его Сына Иисуса Христа и догмат о юридической стороне вопроса о Спасении - это слишком не корректно?

А Крест Христов (и всё, что происходило на нём) является поворотной точкой развития всего человечества...
Честно говоря, я не понимаю, как церковь может говорить о своей истинности, если не разбирается в вопросах Крестных мук Спасителя и Голгофской Жертвы????

А теперь переадресуйте свой же вопрос самому себе. Ибо, каким судом судит человек, таким и сам судим будет. Если ТО, ЧТО Вы сами себе положили в критерий истинности, сводится к юридизму, то объясните мне, где место для Правды Божьей в случае, когда за убийство невинного убийц милуют? Ведь именно так получается в юридической модели СПАСЕНИЯ. Человечество убило Божьего Сына, в результате чего произошло юридическое "искупление" человечества от греха. Лично мне такая модель спасения видится маразмом.

[агатон]

Вы считаете, что рождение человека в этот мир это дело случайности? Что-то типа: Бог «бросил жребий» - и «выпало этой душе родиться в Исламе, в семье ревностного муллы»?

Бог от начала предузнал и назначил предопределение каждой душе (где ей родиться и с чем ей столкнуться в этой земной жизни) никто не рождается в этот мир «по воле слепого случая» но по мудрой и непостижимой воле Божьей



На последнем суде каждая душа поймет в чем была ее вина Пред Богом никто не оправдается никакими «вескими» обстоятельствами.





В чем была вина Иуды Искариота, если кому-то (из учеников) необходимо было предать Иисуса, чтобы исполнились Писания?

Ну во первых, если Бог допускает до человека не знание Христа, т.е родится в семье где истины нет. То Бог и знает, как спасти данного человека. Ибо Он Бог - человеколюбивый, а не евреялюбивый.
Во вторых, на сколько я помню, вы против теории предъизбрания, следовательно ваш пример с Иудой, это уже противоречит вашим взглядам. И Бог не творил Иуду для предательства.
Думаю не стоит ударятся в тупые дебри кальвинизма.

[агатон]

Повторяю, разбойник покаялся в земной жизни, а не после смерти. Не фантазируйте, а покажите, где Иисус учит, что можно покаяться после смерти.
О том и речь. Раз они не сделали этого, живя на земле, какое покаяние после смерти может им помочь? Покажите, где Иисус учит, что можно покаяться после смерти.
Вы, похоже, даже не знаете, что Писание говорит об участи язычников после смерти. «Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся . (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.» (Рим. 2:11-16)
Покажите, где написано, что кто-то может получить спасение, покаявшись после смерти или благодаря платным обрядам за упокой, которые закажут родные или знакомые умершего? Где такому учат Иисус или Апостолы? И зачем идти на какие-то жертвы и следовать за Христом узким путём, если Иисус обманул, и широкий путь не приведёт в погибель, даже если человек не покается при жизни?

Я вам обязательно это покажу.......
Пока признайте, что Христос сошел в ад, и проповедовал там непокорным.

[Дмитрий брат]

Вам не кажется, что ставить на один ряд Личность Бога и Его Сына Иисуса Христа и догмат о юридической стороне вопроса о Спасении - это слишком не корректно?

Да я и не ставлю вопрос о "юридической стороне" спасения.
Я ставлю ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ВОПРОС о ТРИЕДИНСТВЕ БОЖЬЕМ на Голгофском Кресте.

И спрашиваю (вопрос специально для Вас):

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Сына? (во время возложения греха на Сына)

[Певчий]

Ну во первых, это толкование, потому что будущий век, это не загробная жизнь а тысячелетнее царство...

Говоря о "загробной" участи я указываю лишь на тот момент, что все то будет происходить после физической смерти человека. Не более.
Что же касается "тысячелетнего царства", так это отдельная тема.

Потому что по вашему, парадокс, в загробной жизни еще вот там люди ходят согрешают, блудят, за столом с сатаной сидят, и вот Бог думает простить блуд в аду или нет, а вот там и духа могут хулить.. Откуда столько понимания...????

Не домысливайте за других. И уж тем более не требуйте ответов на собственные химеры.

За гробом вот православные уже сотни страниц мудрствуют и хотят найти дверь но ключи у папы римского, а Лютер говорят, замок поменял, так что даже если дверь найдут... она будет закрыта - шутка...

Я не читал всю тему. Но малое общение за сегодня привело меня к мыслям, что мудрствуют здесь более оппоненты православных, из-за чего периодически им приходится домысливать за православных, приписывая им те суждения, которые они не исповедуют. Почему так? - Думаю, от узости мышления их оппонентов.

[igr77]

агатон

вам вопрос... Я потому спросил ваше имя, а то не знаю, вы как православный взяли имя какого то греческого бога или я ошибаюсь? Не хотел бесовские имена использовать

А) Так вот что я хотел вам сказать дальше.. Вы упираетесь на толковании, что баптистское понимание вам не нравиться, то я предлагаю вам подумать когда дадите ответ баптистам подумать пока вот над чем...

Мы как верующие верим, что все спаслись верой. Мы верим в прошлое, что сделал ради нас Иисус, они верили в обещание будущего.. Потому вопрос: что мешало даже в ветхом, начинать по вере давать "залог" и начинать какие то действия ради умерших",... Но пожалуйста четкое определение нужно... ЧТо могло мешать?

Б) Следующий момент... Как может быть такое, что заперт и нечистота, которая считалось в Ветхом Завете, настолько преобразилась, что стало способом спасения, и то, это видно лишь через разговор Иисуса Христа на горе? ЧТО МЕШАЛО ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ ИМЕТЬ КАКОЙ ТО ОБРАЗ ДЕЙСТВИЙ, ЧТО БЫЛО ТЕНЬЮ НА НОВЫЙ ЗАВЕТ?

В) Еще момент: у православный есть одно толкование ничего общего с библией не имеющая, что крещение есть образ обрезания.. Парадокс, что новый завет не очень менял названия.. Храм остался храмом , первосвященник остался первосвященником и обрезание осталось обрезанием, сердца, т.е. праобраз - возрождения... А не крещения...
Так почему я это сказал: где в Ветхом завете, есть тень на то, что можно или нужно что то делать ради мертвых.. ПОЧЕМУ ВСЕ ДЕЛАЛОСЬ РАДИ ЖИВЫХ, а ради мертвых считалось грехом смертным?
Итак вопрос, где среди всего того, что делалось в ветхом есть тень на то, что можно помочь и мертвым после смерти

[Дмитрий брат]

....на сколько я помню, вы против теории предъизбрания, следовательно ваш пример с Иудой, это уже противоречит вашим взглядам. И Бог не творил Иуду для предательства.
Думаю не стоит ударятся в тупые дебри кальвинизма.

Я против теории кальвинизма.... а мои ответы надо рассматривать в контексте тех вопросов, которые были мне заданы.

[Певчий]

Да я и не ставлю вопрос о "юридической стороне" спасения.
Я ставлю ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ВОПРОС о ТРИЕДИНСТВЕ БОЖЬЕМ на Голгофском Кресте.

И спрашиваю (вопрос специально для Вас):

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Сына? (во время возложения греха на Сына)

По Божеству Сын никогда не утрачивал связи с Отцом. Зов же Иисуса Христа: "Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мат.27:46), - касается Его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природы. Ибо надлежало Мессии снизойти еще в ад, дабы свет Его и там воссиял, так что для тьмы и там не осталось места.

[igr77]

Говоря о "загробной" участи я указываю лишь на тот момент, что все то будет происходить после физической смерти человека. Не более.
Что же касается "тысячелетнего царства", так это отдельная тема.

Может быть но привеенный стих никак не относиться к жизни за гробом...

Не домысливайте за других. И уж тем более не требуйте ответов на собственные химеры.

Ну а как быть если кто то говорит, что там в аду люди ходят и имеют еще свободу грешить, покаяться и решить свои вопросы

Я не читал всю тему. Но малое общение за сегодня привело меня к мыслям, что мудрствуют здесь более оппоненты православных, из-за чего периодически им приходится домысливать за православных, приписывая им те суждения, которые они не исповедуют. Почему так? - Думаю, от узости мышления их оппонентов.

Что мне сказать, я люблю примеры и мне жаль православных, которые здесь уже 500 страниц стараются и никак не получается доказать, что на горе Христос отменил заповедь

[Дмитрий брат]

- разделили эти грехи (возложенные на Бога-Сына) Бога-Сына с Богом-Отцом? .Да? Нет? Почему?

Вопрос не совсем понял.......
Но грех понес Сын, а не Отец.
Притом понятие - понес грех. Не означает, что грехи мира сложились на Христа и Он стал грешным. Это означает. что Он понес наказание за грех.

Поставлю вопрос по-другому:

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Бога-Сына? (на время возложения греха на Сына)

[igr77]

Те духи которые были в аду - было ли у них осознание греха? И когда Христос спустился к ним, ....... что мешало им взглянуть на Него как на спасителя, а не как на обвинителя.

Вот я тоже уже 500 страниц жду ответа.. Зачем нам эта жизнь дана, если можно и после нее взглянуть и решить свои вопросы...???

Да кстати, вы уже обещали, что дадите ответ на вопрос зачем сейчас каяться если можно потом, но насколько оказываются ошибаются христиане проповедующие другим, что каяться нужно "НЫНЕ" , а вот по православной старховке, можно и "завтра", а если даже завтра не наступит, то по любому православные помогут... Да хорошая православная религия...