Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[BABON]

Брат вот по этой ссылке ты можешь прочесть о том, что волнует тебя.

http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3481746

Спасибо что хоть так ответил, коль на мои вопросы не стал отвечать.

Брат Александр - вот для меня не понятно - если меня крестили в младенчестве в православной церкви - это что - клеймо или тавро? К чему это меня обязывает?

Благословений.

[Алексан]

Спасибо что хоть так ответил, коль на мои вопросы не стал отвечать.
Благословений.

Брат Александр - вот для меня не понятно - если меня крестили в младенчестве в православной церкви - это что - клеймо или тавро? К чему это меня обязывает?

Прости что не ответил на эти вопросы. Это не клеймо и не тавро, обычно эти печати ставят на животных.

К тому же, как если бы ты крестился в другой церкви. Жить по Богу, уповать только на Него. Любить Бога и ближнего своего.
Как можно быть дальше от зла и ближе к добру. Оставаться Человеком в любой ситуации.

Прости, что коротко отвечаю.

С любовью Христовой брат Алексан.

[BABON]

Почему же сразу ересь, да ещё и вразрез? Не вразрез, а параллельно. Это всего лишь попытка выразить физически поклонение в духе и истине.

Вот это уже интересней! Как можно физически выразить духовное? Я знаю несколько способов - радость выражается смехом - печаль, скорбь - плачем, злость - криком. Поклонение в духе и истине -
Господи Боже наш! другие владыки кроме Тебя господствовали над нами; но чрез Тебя только мы славим имя Твое.
(Исаия 26:13)
Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(От Иоанна 4:23-24)
Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
(1-е Коринфянам 6:20)
назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
(К Ефесянам 5:19)
Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу.
(К Колоссянам 3:16)

И никаких платных молитв в Православии тоже нет. Есть добровольные пожертвования.

Наверное так хочется - но на самом деле все молитвы - заказные - оплачиваются по прейскуранту!

И ещё одно. Вы можете привести какой-нибудь официальный документ баптистов или кого-нибудь ещё из инославных, где бы указывался перечень ереси Вселенского Православия и Католицизма. Только повторяю, официальный документ, а не чисто Ваше мнение...

Самое интересное - что документов достаточно - печати у Господа! А без печати православные не примають.(шутка).
Спаси Господи.

[Степан]

Согласитесь...
Что бы отправить человека в ад, хотя бы на временное содержание, то нужно указать ему - за что?
Если ему будет указываться - за что - то это уже суд по делам.
А если он еще в аду и будет мучатся за свои дела......... то зачем ему вообще наказание?

Вы не ответили на поставленный вопрос.
В миру, приговор на основании чье то уверенности не выносится. А выносится на основании суда.
Если Бог судит человека после смерти, то нет смысла судить на белом престоле. Зачем делать дубль ?

Можете не пытаться отвечать на это. У вас нет ответа на это.
Вы просто будете дублировать свои сообщения.........
Давайте пойдем дальше, и будем разбирать истинную причину создания ада.

В миру решение суда выносится на основании проведенного следствия и показания свидетелей, когда производится судебный процесс. Даже выненесенный приговор не всегда есть правильным. Что будем брать в наши рассуждения, как это совершается водится в мире или как это совершается у Бога?

Когда человек умирает, то Бог уже знает преступник человек или нет. Кроме остальных свидетелей, если таковые есть, Он Сам есть свидетель совершения преступления каждого человека. Суда ещё нет, т.к. суд будет в самом конце времени, перед тем, когда времени уже не будет, когда удалится время и начнётся вечность. На основании этого можно сделать заключение, что суд никак не может быть сразу после смерти человека. Христос сказал, что богач мучился в аду, а на Земле были его живые братья. Делаем опять вывод, что время когда, богач мучился в аду было до суда перед белым престолом. Попробуйте мне объяснить, почему богач мучился в аду? На основании чего? Ясно, что не на основаии суда. Тогда на основании чего? ― ничего другого не остаётся, кроме основания, что он есть преступник. «А если он еще в аду и будет мучатся за свои дела......... то зачем ему вообще наказание» А за что же он мучается, за дела Лазаря или мои, или Ваши? Вы что, хотите сказать, что он мучается не за свои дела? Кончено, что за свои дела. Суда нет, а он уже мучается за свои дела.

[babay]

Давайте пойдем дальше, и будем разбирать истинную причину создания ада.

Против рожна?...))
Благословений.

[Степан]

Вы опять все сводите к суду.........
Итак, ваш убийца.
Вот он умер.
Дух вышел из тела
И что дальше ????????
К Нему подходит Бог и говорит - Ты идешь в ад и там будешь мучится до предъявления тебе приговора.
Преступник отвечает - почему бы мне не пойти в рай и не по наслаждаться жизнью, до вы ношения приговора ?
Бог отвечает - ты убийца и твоя вина доказана, посему ты идешь в ад мучиться до суда и ждать суда.
Преступник отвечает - если я убийца и моя вина доказана, и суд белого престола только это подтвердит, то зачем мне ждать этого суда и мучиться в аду? Не проще ли меня сразу бросить в геенну, ведь из ада выхода нет, Твой суд Бог - ты мне ужа сказал, в чем смысл моего прибывания в аду??
И Бог ответил - ...........
Что может ответить Бог ?

Бог отвечает, я знаю, что ты убийца, Мне не надо доказательства, но Я так решил, что идёшь в ад. Там подождёшь до суда. А суд делается, чтобы ни у кого не было оправдания, мол, без суда и следствия бросили в геенну огненную. Ведь ты сам можешь потом Мне пожаловаться.

Суд же будет идти на основании написанного закона Божия, который изложен во всей Библии и на основании сделанных дел. Учтите, что там не будет использоваться закон, как мы его понимали, а как Бог. Его мнение не будет совпадать часто с нашим.

Бог ответит, ты только умер, а суд будет потом, так что жди суда перед белым престолом. Тебе ничего не остаётся делать, как ждать наступление суда.

Ведь ясно, что время, когда богач был в аду и суд перед белым престолом не может быть в одно и тоже самое время. Также ясно, что это было 2000 лет назад, а суда ешё нет. Отсюда выходит бесспорный вывод, что ад это место, где ждут наступления суда перед белым престолом. Если это Вам не укладывается в голову, то ничего не могу сделать.

[FriendX]

агатон

У Апостолов есть данная практика. Данная практика была даже у Христа - нашего примера веры.

Встреча с Моисеем и Илией не практика,а одноразовое чудо.Я думаю что на подобных разовых чудесах,лукавый и ловит умы православных.

У нас разные понятия молитвы. Вам уже объяснялось, что православные в протестантском понимании не молятся святым. Вам объяснялось , что молитва Богу и молитва святому отличается, как и почитание их, так и слава их.

Видите ли,вы снова сошли на логику,умозаключения,а баптисты желают чёткой мысли изложенной в Писании,явного примера с наставлением. У православных нет такого правила. Вместо этого прилаживают Писание под свою сложившуюся самобытность,выводы.И это большая ошибка.

А на молитву к Богу через посредника человека - я привел 26 мест. И ваши братья скрепя зубами согласились с моими выводами. (могу цитату их привести.)

Если не трудно приведите хоть часть или ту страницу.Но и я могу привести мысли,указывающие на грубейшие нарушения со стороны православия по поводу исцелений от мощей,по поводу "разрешения" изготовления икон,по поводу чудотворности каких то предметов и отсутствия или искажения мест писания на этот счёт...пока достаточно.

Так что лучше внимательно следите за темой.

Простите,но я пока серьёзно к ней не относился. Теперь попробую.
И кстати выяснение ваших личных отношений с другими мешают и делают её не интересной.

Итак, братья.
Прошу вас дать, четкое и обоснованное объяснение - предназначение ада.

Чёткого нет,потому что и Ап Павел сказал:
[1 Кор.13:12] Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
Но тем не менее говорит выше:
[1 Кор.13:9] Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
[1 Кор.13:10] когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
О себе же он не говорил что достиг совершенства.
Вы хотите сказать что с помощью православия вы "переплюнули" его?Или кто то? Или все вместе?
Что это тогда?
А тогда это просто чьё то личное мнение,менее авторитетного чем Ап Павел и мнение других кто разделяет его.
Но это не учение Апостолов. И не учение Христа. Это что то новое и возможно чуждое.

Если не знаете,то так и пишите - что не знаете (или вообще ничего не пишите, я приму это как за неуверенность в познаниях)

Кроме того что есть в Писании никто не знает.И это входит в границы"отчасти".

Предлагать конструкции типа таких как Ренев тоже не надо:

Т.е. по вашему выходит, что Илия и Моисей разговаривали только со Христом? Стоят трое, ведут беседу, только это не трое между собой, а двое с одним?

Разве Бог ограничен? Разве не может иметь общение сразу с многими в разных местах? Или снова у православных разрешения на Свои возможности сначала спрашивает?

или

Если логически подумать, то явно не для того, что молчать и смотреть друг на друга.

При чём сам логически отказывается рассуждать над мыслями других.Это не диалог.
Я не хотел задеть Ренева,но так вижу по своим разговорам с ним и другими православными и по наблюдению со стороны за другими диалогами.

Итак вам придётся отвечать на поставленные вопросы,при чём так как они будут заданы. Не применять приёмы православия,не отвечать мыслями о том конце земли,а только на то на что указывают вам спрашивающие.
Тогда будет действительно диалог.

[FriendX]

Ведь ясно, что время, когда богач был в аду и суд перед белым престолом не может быть в одно и тоже самое время. Также ясно, что это было 2000 лет назад, а суда ешё нет. Отсюда выходит бесспорный вывод, что ад это место, где ждут наступления суда перед белым престолом. Если это Вам не укладывается в голову, то ничего не могу сделать.

Он хочет подвести вас к мысли о том,что из КПЗ можно вытащить,дать залог,спасти ценой собственных ходатайств. Это делается душевными,добрыми усилиями души. Решения Бога как бы должны отступить перед настойчивыми просьбами. Получается что верующие как бы добрее Бога,раз убеждают Его делать то,на что Он не решается Сам.

[Степан]

Он хочет подвести вас к мысли о том,что из КПЗ можно вытащить,дать залог,спасти ценой собственных ходатайств. Это делается душевными,добрыми усилиями души. Решения Бога как бы должны отступить перед настойчивыми просьбами. Получается что верующие как бы добрее Бога,раз убеждают Его делать то,на что Он не решается Сам.

Здесь на форуме есть такой участник за ником Колос, он такой добрый, что считает, что все спасутся в итоге. Бог есть любовь и Он не может поместить людей навсегда в геену огненную. Люди там настраждаются, а потом покаются и в итоге все будут в раю. Никого не останется в геене огненой.

Также, если уж можно так Бога просить, то умершие наши, которые находятся возле святых лучше за нас понимают, что происходит и кого просить. Зачем нам просить святых, когда умершие сами могут попросить тех святых. Они лучше за нас знают и за довольно короткое время можно выпросить от осуждения почти всех, знаете, всё идёт по цепочке. Выпрошенный приходит из ада и просит далее за своих знакомых, родных и т.д., и начнётся цепная реакция и очень скоро никого не должно остаться в аду.

[FriendX]

Здесь на форуме есть такой участник за ником Колос, он такой добрый, что считает, что все спасутся в итоге. Бог есть любовь и Он не может поместить людей навсегда в геену огненную. Люди там настраждаются, а потом покаются и в итоге все будут в раю. Никого не останется в геене огненой.

Также, если уж можно так Бога просить, то умершие наши, которые находятся возле святых лучше за нас понимают, что происходит и кого просить. Зачем нам просить святых, когда умершие сами могут попросить тех святых. Они лучше за нас знают и за довольно короткое время можно выпросить от осуждения почти всех, знаете, всё идёт по цепочке. Выпрошенный приходит из ада и просит далее за своих знакомых, родных и т.д., и начнётся цепная реакция и очень скоро никого не должно остаться в аду.

Да,многое делается из добрых побуждений. Даже Каин принёс бескровную жертву,о которой повествует Писание.
Но угодно ли это Богу?
Я долго "пытал" православных вопросом: где находится Христос когда православный кланяется перед иконой?
Они все говорят с упрёком о том,что их собеседники не следуют логике.Но по логике как раз если Христос в верующем то чего кланяться подделке? Зачем это верующему и зачем в этом участвовать Христу?
Тут православные как только не крутились,а на логику переходить отказались. Я так и остался виноватым.
Сослались на решения и авторитетность соборов и как говорят "слиняли" с темы.Получилось что их произвольная логика лучше всякой предложенной со стороны.Бог должен оправдывать их логику потому что они вроде бы исторически принадлежат Апостольской Церкви.Как будто в Откровении Христос не говорит "ненавижу учение Николаитов",то есть чего то нового,чуждого,не по учению оставленному Им Апостолам. И буквально всё в таком ключе.
Вести диалоги с теми кто не смотрит на то чем богат хоть иногда критически, не имеет смысла в надежде что это поможет им и вообще единству. Есть смысл вести диалог в ключе"получше узнать врага",что собственно и портит все такие общения,ведь у христиан не должно быть врагов.
Чтобы разобраться что и почему каждый должен понимать,что пользоваться сектансткой логикой в оправдании себя нельзя. "Раз гонят то непременно за истину!" Кто гонит? Соседние конфессии или мир? Тут как только многие не выворачиваются,мол все мы братья,но некоторые вне Церкви. Но что же это за братсво? А так,формальное.
Значит ту и лицемерие и лесть и всё что угодно ради привлечения на свою сторону. Где и в чём тут Христос,похоже мало кто задумывается.

[bratmarat]

Это кто же Вам такое о Православии рассказал? А-а, догадываюсь. Видимо, такие "знатоки" Православия, как и Вы, ну чтобы потешить Ваше и своё самолюбие. Тешьтесь и дальше, только прошу Вас, не пишите подобной чуши там, где её могут прочитать Православные. Просто сил уже нет выносить весь этот бред...

Ну да, это был знаток православия, перешедший в него из харизматов. Мы с ним долго общались по irc. Имени не помню, ник Бараш на канале jesus.

[bratmarat]

Зачем так логику-то мучить. Апостол четко написал подражать ему, как он подражает Христу. Может покажете где Христос учил после раскаяния повесится? А то по вашей логику Иуду Христос надоумил повесится.Это хорошо, друг мой, что вы узрели ошибку в логике. Так же нелогично молиться за умерших и умершим, ибо Христос не надоумливал никого это делать, как и идти на крест для спасения Человечества и многое другое.

Хорошо, друг мой, что вы увидели ошибку в цепи рассуждения. Так вот ведь Христос и не призывал никого идти на крест для Спасения Мира, не призывал молиться за умерших, общаться с ними, и и многое другое Он не призывал делать...

Да вот, по поводу чудесных материальных вещей, ну платочков там, кусочков одежды, так вот: вспомните историю с поражением Озы-что-что, а ковчег был самым священным предметом в Храме, своеобразным подножием Бога(если не ошибаюсь), однако написано, что именно Бог на Озу рассердился и поразил его. Так что нет никакой силы в предметах, это Бог совершает Свое действие. Это как котенок, который играется с бумажкой, привязанной за нитку: я дергаю нитку, а котенок думает, что бумажка живая, ибо нитку он не видит. Вот как то так, друг мой.

[bratmarat]

Встреча с Моисеем и Илией не практика,а одноразовое чудо.Я думаю что на подобных разовых чудесах,лукавый и ловит умы православных.

Это как в случае с косточками пророка: единичный, исключительный случай. А здесь Иисус показал Ц.Б., пришедшее в силе. Но ведь других то мест нет, а потому и приходиться зубками цепляться за то, что хоть как то может "оправдать" доктрину общения с умершими. "Стальная логика", как я и говорил. Увы.

[bratmarat]

Все в Писании есть, только не всякий видит. Для того, чтобы увидеть в Писании то, о чем говорится нужно око иметь светлое. А темное око не может видеть то, что сокрыто от него.

Вот смотрите, СИ притягивают за уши писание под свои доктрины, а не выводят их из библии. Уж и крутят они ее и вертят, а потом всем заявляют, что вот они то видят, они-благоразумный раб, а все остальные слепы.

Согласитесь, что никому и в голову не придет молиться за умерших, почитать иконы, ставить свечки, взывать к Марие, если он будет читать только библию. Ведь в ней нет ни таких учений, ни такой практики. Появилось это, как вы знаете, гораздо позже Апостолов, а потому ваш пример про "светлое око" совсем не уместен.

[Игорь2]

[QUOTE]

Этот эпизод показывает ваши двойные стандарты. Как Христос общается с мертвым Моисеем, так ни чего страшного, а как православные так тут же куча цитат запрещающих это.

Бог у которого все живы общается с Моисеем, что же здесь удивительного?
А вы Бог?

Еще раз. Автор данной темы показал и вы согласились, что молитва друг за друга это нормально. Далее вы согласились с тем, что святые это живые члены тела Христова. Теперь ступор, я не понимаю, где в Писание есть запрет на молитвенную просьбу другого за себя? Где в Писание говорится, о том, что после смерти общение в духе прерывается, а любовь братьев и сестер прекращается?

Молитва друг за друга это норма и никто тут не является первооткрывателем. А вот обращение к мертвым не приветствуется.

Тех, кого прославил Бог.

А кого Он прославил? Разве вам Он открыл?

Это Писание.

По Писанию жить надо, кто бы спорил.