Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дмитрий брат]

Вот я вижу, что вы «подкованы» и разбираетесь в учении православном.
Может быть вы дадите мне четкиепрямые. нелукавые ответы на эти вопросы (строго по учению церкви):

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Бога-Сына?
Было ли сохранено Триединство Божие на Кресте или на Кресте страдал и был наказуем только лишь Бог-Сын?

На кресте страдала человеческая природа Христа. В этом ваша проблема.Вы не понимаете,что Христос имел ДВЕ ПРИРОДЫ и именно человеческая природа страдала на кресте

Вы отвечаете «шаблонами», но не по существу вопросов.
Вопросы конкретные и отвечать на них надо конкретно: ДА-ДА НЕТ- НЕТ.остальное от лукавого.

Если вы несильны в православном учении так и скажите
Если сильны, но знаете, что православие не дает конкретные ответы на эти вопросы не стесняйтесь не лукавьте говорите истину.

[сергей 33]

Смотрю , что с вами беседовать смысла нет.. Ждем православного, который много обещал в начале темы... А вам предлагаю учить историю, Когда Лютер делал реформацию, анабатисты были... ( И вопрос: кого за всю историю, католики сжигали на кострах? православных? )

А насчет что и когда повилось в вашей церкви, то прочтите свою историю, вы ее не знаете.. Мудрости вам ...

Понятно.Разумного ответа почему же в Древних Церквях образованных апостолами не было протестантских догм---у вас нет.

Православные толкователи Писания, выразители свщ.Предания - это Отцы Церкви, святые, монахи, подвижники, которые вели святой, безупречный, покаянный образ жизни, многие из которых мученической смертью доказали свою любовь к Богу и учение которых было принято уже в большинстве случаев после их смерти.

А кто наши толкователи, и как они жили? Реформаторы Лютер. Фома Мюнцер. Мелангтон были убийцами. Лютер и его помощники вели и благословляли войны против католичества, в которых гибли сотни тысяч людей. Фома Мюнцер, Шторх, основатели баптизма, призывали к войнам и сами воевали, и в одной из таких стычек было сразу убито 100 000 людей! Мы можем сказать, что и православные воевали со старообрядцами. Но ведь это делалось светскими властями для сохранения единства страны. Если же участвовал в этом кто из духовенства, то это на них грех. Церковь это осуждает, Она их не помнит, их нет в Ее Предании; Она не основывает свое учение на учении таких людей; такие люди - плевелы среди Нее.
Лютера же и Мюнцера мы плевелами среди себя уж никак не назовем. О них мы пишем книги, цитируем на проповедях, восхищаемся ими; от них мы приняли рукоположение. Мы изучаем основательно период реформации, как наши святые истоки. Они наши герои и основатели, эти Гитлеры, массовые убийцы. Некоторые учат даже немецкий, чтобы читать их произведения в оригинале, - вот какой вам у нас почет, наши святые, наши душегубчики дорогие!
Возможно, это есть еще одна причина, по которой я не могу оставаться и называться даже протестантом. Не хочется быть последователем учения подобных людей.

[сергей 33]

Вы отвечаете «шаблонами», но не по существу вопросов.
Вопросы конкретные и отвечать на них надо конкретно: ДА-ДА НЕТ- НЕТ.остальное от лукавого.

Если вы несильны в православном учении так и скажите
Если сильны, но знаете, что православие не дает конкретные ответы на эти вопросы не стесняйтесь не лукавьте говорите истину.

Если вам что то не понятно.Не стесняйтесь,ещё ни кому не удавалось проникнуть во все Тайны Божии.

[Дмитрий брат]

Так, в литургии Ап.Иакова: содержится такая молитва: "Особенно же творим память о святой и славной Приснодеве, блаженной Богородице. Помяни Ее Господи Боже, и по Ее чистым и святым молитвам пощади, помилуй нас" (Там же.). Здесь как раз говорится и о молитве за умерших, за Деву Марию, и о том, что и эта Святая из всех святых молится о нас. Еще в той же литургии говорится: "Господи Боже духов и всякие плоти, помяни православных, которых мы помянули, от праведного Авеля до нынешнего дня; Сам упокой их... в Царствии Твоем, в наслаждениях райских..." (Варжанский "Доброе исповедание". - Москва, 1998, с. 308.). Как мы объясним то, что сам Ап.Иаков написал это и Церковь уже в I веке так верила и так молилась? Это ведь потрясающие свидетельства, и они не единственные!

Друг!
Почитай первую страницу темы. Там Агатон ставит условие доказать с помощью ПИСАНИЯ и здравого смысла обоснованность молитв к мертвым и спасения за гробом.
Так что можете отложить свои предания...их никто не будет рассматривать всерьез.

[сергей 33]

Друг!
Почитай первую страницу темы. Там Агатон ставит условие доказать с помощью ПИСАНИЯ и здравого смысла обоснованность молитв к мертвым и спасения за гробом.
Так что можете отложить свои предания...их никто не будет рассматривать всерьез.

А кто вам сказал,что в Библии ВСЁ НАПИСАНО????

То, что сказали вам ваши друзья, неверно, так как закон Божий содержится не только в Священном Писании. Послушайте, что говорит святой евангелист Иоанн: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь» (Ин. 21: 25). И тот же евангелист заявляет в одном из своих посланий: «Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами; а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна» (2 Ин. 1: 12). Как видите, святой евангелист, когда он имел возможность, учил своих учеников больше живым голосом, чем посланиями. Пока ваши друзья настойчиво продолжают воспринимать только то, что написано, они упускают из виду, что и Сам Спаситель, и большинство Его апостолов не оставили ничего в письменной форме, а учили устно, живым голосом Предания.

[bratmarat]

А кто вам сказал,что в Библии ВСЁ НАПИСАНО????

То, что сказали вам ваши друзья, неверно, так как закон Божий содержится не только в Священном Писании. Послушайте, что говорит святой евангелист Иоанн: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь» (Ин. 21: 25). И тот же евангелист заявляет в одном из своих посланий: «Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами; а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна» (2 Ин. 1: 12). Как видите, святой евангелист, когда он имел возможность, учил своих учеников больше живым голосом, чем посланиями. Пока ваши друзья настойчиво продолжают воспринимать только то, что написано, они упускают из виду, что и Сам Спаситель, и большинство Его апостолов не оставили ничего в письменной форме, а учили устно, живым голосом Предания.

Разумеется, в одну книгу невозможно вместить всю жизнь человека во всех деталях (вспомните, к примеру один день Ивана Денисовича), и уж тем более нереально написать абсолютно все о Сыне Божием. Но суть Его учения была раскрыта, а в последствии применена чрез Павла и на язычников. Да, люди могут писать и пишут богословие труды, описывают опыт жизни, свидетельства и пр., но всякое добавление, убавление или подмена библейских истин, как это делали небезызвестные фарисеи, от лукавого.

[сергей 33]

Разумеется, в одной книге не возможно вместить всю жизнь человека во всех деталях (вспомните, к примеру один день Ивана Денисовича), но суть учения была раскрыта, а в последствии применена чрез Павла и на язычников. Разумеется, люди могут писать и пишут богословие труды, опыт жизни, свидетельства и пр., но всякое добавление, убавление или подмена библейских истин, как это делали не безызвестные фарисеи, от лукавого.

Правильно.Суть учения была раскрыта.А суть этого учения в первую очередь это Спасение,чего еретики не поняли и не понимают.Многие же подробности сопутствующие Спасению человека в Церкви были отражены в Библии не полно или были опущены,так как всего книга не может вместить,и так как очень многие вещи были вполне естественны для древних христиан, и не было необходимости их записывать.Эти вещи передавались Преданием.

[Дмитрий брат]

Вы отвечаете «шаблонами», но не по существу вопросов.
Вопросы конкретные и отвечать на них надо конкретно: ДА-ДА НЕТ- НЕТ.остальное от лукавого.

Если вы несильны в православном учении так и скажите
Если сильны, но знаете, что православие не дает конкретные ответы на эти вопросы не стесняйтесь не лукавьте говорите истину.

Если вам что то не понятно. Не стесняйтесь, ещё ни кому не удавалось проникнуть во все Тайны Божии.

С вами всё понятно:
- либо вы не знаете православного учения по этим фундаментальным вопросам
- либо лукавствуете, пытаясь оправдать постыдное незнание (вашей церкви) ответов на эти фундаментальные вопросы.

Может быть кто-то более сильный (в православном учении) и более честный и искренний ответит на данные вопросы (строго по учению церкви):

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Бога-Сына?
Было ли сохранено Триединство Божие на Кресте или на Кресте страдал и был наказуем только лишь Бог-Сын?

[bratmarat]

Правильно.Суть учения была раскрыта.А суть этого учения в первую очередь это Спасение,чего еретики не поняли и не понимают.Многие же подробности сопутствующие Спасению человека в Церкви были отражены в Библии не полно или были опущены,так как всего книга не может вместить,и так как очень многие вещи были вполне естественны для древних христиан, и не было необходимости их записывать.Эти вещи передавались Преданием.

Вот именно так и рассуждали тогда фарисеи: есть письменная тора, а есть устная, переданная через поколения и поясняющая письменную. Вы подтвердили, что в писании сказано все, необходимое для спасения: так а что еще нужно то?! Ведь Христос и пришел для того, что бы нас спасти! Более того, те доктрины, что различают нас (иконы, чрезмерное почтение марии и пр.)-если бы они существовали и имели такой вес, какое ПЦ им предает, то о них было бы написано четко и ясно. Да, тогда людям и в голову не приходило молиться умершим/за умерших, ибо они разумели из Закона, что это-спиритизм. Посему явного запрета на это нет: нет прецедента-нет запрета.

[wtz]

Идея хорошая для агатона. И вот ему поручение. На основе общения Иисуса с бурей, разработать учение молитвы к оной. На основе беседы с бесами, разработать учение молитвы к бесам.

А еще с горой поговорить - Иисус и этому учил.

[сергей 33]

Вот именно так и рассуждали тогда фарисеи: есть письменная тора, а есть устная, переданная через поколения и поясняющая письменную. Вы подтвердили, что в писании сказано все, необходимое для спасения: так а что еще нужно то?! Ведь Христос и пришел для того, что бы нас спасти! Более того, те доктрины, что различают нас (иконы, чрезмерное почтение марии и пр.)-если бы они существовали и имели такой вес, какое ПЦ им предает, то о них было бы написано четко и ясно. Да, тогда людям и в голову не приходило молиться умершим/за умерших, ибо они разумели из Закона, что это-спиритизм. Посему явного запрета на это нет: нет прецедента-нет запрета.

Всё это только домыслы ваших основателей,которые родились только во втором тысячелетии и естественно не могли знать учений Древних Церквей,которые передавались из уст в уста от апостолов.Поэтому вашим кумирам и пришлось многое домысливать из головы ,на основании Библии,одни домыслили одно,другие другое,третьи домыслили третье.Отсюда и пошли безчисленные деления.Как раз безчисленные деления конфессий произошли НА ОСНОВАНИИ БИБЛИИ,что доказывает,что Библия не объясняет сама себя,а объяснить правильно Библию может только Церковь.И Библия очень чётко объясняет этот вопрос и утверждает,что не Библия является столпом и утверждением истины-----А ЦЕРКОВЬ,которая Библию и создала и которая только правильно Библию и объясняет.Поэтому полнотой христианского учения является Церковь,а не Библия,которая часть своего учения записала и если что то не понятно в Библии,то следуя самой Библии обращаемся к Церкви.

Что же касается икон,то святыням Бога в Истинной Вере всегда придавались большое значение.И никто святыни Бога не отменял.Их отменили человеческим преданием ваши кумиры во втором тысячелетии.

В отношении почитании Матери Бога апостол нам говорит: Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе» Всё у Бога имеет разную славу.Бог это солнце,луна Мать Бога,святые это звёзды,которые тоже разнятся в славе.


Так, в литургии Ап.Иакова: содержится такая молитва: "Особенно же творим память о святой и славной Приснодеве, блаженной Богородице. Помяни Ее Господи Боже, и по Ее чистым и святым молитвам пощади, помилуй нас" (Там же.). Здесь как раз говорится и о молитве за умерших, за Деву Марию, и о том, что и эта Святая из всех святых молится о нас. Еще в той же литургии говорится: "Господи Боже духов и всякие плоти, помяни православных, которых мы помянули, от праведного Авеля до нынешнего дня; Сам упокой их... в Царствии Твоем, в наслаждениях райских..." (Варжанский "Доброе исповедание". - Москва, 1998, с. 308.). Как мы объясним то, что сам Ап.Иаков написал это и Церковь уже в I веке так верила и так молилась? Это ведь потрясающие свидетельства, и они не единственные!

Спиритизм это вызывание мёртвых.Ни о какой молитве любви о царствие Небесном усопшим,в спиритизме нет и речи.Тогда как молитва за усопших в Церкви,где нет разделения на мёртвых и живых,есть исполнение любви христиан друг к другу,которая выражается в молитве любви друг за друга,не важно Земной ли или Небесной Церкви.

[сергей 33]

С вами всё понятно:
- либо вы не знаете православного учения по этим фундаментальным вопросам
- либо лукавствуете, пытаясь оправдать постыдное незнание (вашей церкви) ответов на эти фундаментальные вопросы.

Может быть кто-то более сильный (в православном учении) и более честный и искренний ответит на данные вопросы (строго по учению церкви):

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Бога-Сына?
Было ли сохранено Триединство Божие на Кресте или на Кресте страдал и был наказуем только лишь Бог-Сын?

Иисус Христос имеет две природы:Божественную и человеческую,которые соединились с Иисусе Христе НЕ СЛИТНО,но и НЕ РАЗДЕЛЬНО.Следуя этому на Кресте страдала человеческая природа Христа.Божественная же природа Христа всегда находится в Триединстве с Богом.

[Алеx N]

Каменный храм , есть образ нерукотворного Храма , образ человека о котором и ревновал Иисус Христос и образ показал как надо изгонять скотов из человека посредством каменного храма и кожанного хлыста.

Да ну. Христос что мазахизм проповедывал???? Чтобы говорить о каком то изгнании скотов из человека, Вам надо еще хорошо постораться чтобы доказать, что между
Ин 2,15-17 и Ин 2,18-19 существует вообще какая то логическая связь доказывающая ваше утверждение.

А я же утверждаю, что такой связи вовсе нет. В Ин 2,15-17 Христос проявляет ревность о Доме-молитвы, дабы его не превращали в дом торговли. А в Ин 2,18-19 Он показывает священникам и книжникам, что Он есть не просто человек, но Бог, которому одному только подвласно воскресить умерщленное Тело, которое есть живой храм Божий.

А вот между Ин 2,15-17 и Лк 2.49 что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?

логическая связь явно присутствует. Храм-как дом молитвы принадлежал( был посвящен) Отцу небесному, и Христу надлежало в Нем быть. А в последствии в Ин 2,15-17 этот дом молитвы Христос называет домом Моим. Ни в Ин 2,15-17 ни в Лк 2.49 никакой речи нет о теле человека как храме.

А по сему делаю вывод следуя строго Писанию. В Писании есть два значения понятия "храм"

1 храм-тело человека
2 храм-дом молитвы

Душа человеческая от чего становится Святой ?
А на земле вещественной , мира сего -нет ничего Святого , если только на том месте не встанет ЧЕЛОВЕК с Духом Святым внутри:
...[Ин.1:9] Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Ага????? Вы хотите сказать, что Моисей ставший на землю освятил ее????? А я то подумал, что причиной освящения земли был Бог, потому и повелел Моисею снять обувь его.

Не-а .
Изменились храмы , в которых должно служить . Был рукотворный , а стал нерукотворный -ЧЕЛОВЕК:
Об этом и свидетельствует Писание

Бесдоказательно, сами апостолы приходили в последствии для молитвы и проповеди в храм
Деян 2.46 И каждый день единодушно пребывали в храме

сам Христос являлся апостолу Павлу в храме
Деян 22,17-18 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме,пришел я в исступление, и увидел Его,

Очевидно, что апостолы не гнушались храмом как местом молитвы, но наоборот, стремились в храм для молитвы и благовествования. Ибо храм как место посвященное Богу, прилично для молитвы и благовествования.

А вы поступаете вопреки Писанию, парадокс получается.

[Алеx N]

Каждому из живущих верующих на земле дается свой ангел, таким образом Господь проявляет заботу о нас верующих. Малым- означает любой верующий ибо он беззащитен в этом жестоком мире. Много соблазнов для сильных мира сего причинить вред овечкам Божиим, но Господь проявляет заботу посредством ангелов, предупреждая, злых ...горе тому человеку, через которого соблазн приходит.(Матф. 18:7)
Каким образом ангелы выполняют функции, возложенные на них, в Писании не раскрыто.

А ангелы это что роботы, которые тупо выполняют возоженные на них фукции. При чем это идет в одностороннем порядке от Бога к ангелам. Ангелы тупо глазеют на Бога, когда Бог что нибудь повелит им сделать. Но может ангелы также как и человек наделены чуствами, мыслями, выражением воли, переживаниями. Может ангел представляет как и человек живую личность. И потому инициатором общения между ангелом и Богом может выступать не только сам Бог, но и ангел. И посему процесс общения между ангелом и Богом является духсторонний, а не односторонний.

Я с вами согласен, что каждому христианину дается свой ангел. И ангел оберегает нас. Но я хочу все таки остановиться на функциях ангела, а вернее на отношениях между ангелом и человеком и ангелом и Богом.

[Игорь2]

Подобное соединяется с подобным.
Если дух усопшего принадлежит праведнику то соединяясь с Духом Божиим может слышать ВСЁ!

А теперь обосновано докажите!