Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Степан]

Я не утверждаю, что мертвым можно молится из за того,что Христос спускался в ад.
Вам еще не надоели без основательные обвинения?
Зачем суд белого престола, когда вина Адама была очевидна для всех?

А я этого и не говорю, но Вы этот пример берёте в доказательство того, что мол, Христос, как человек, общался с умершими, а раз так, то и мы можем. Нигде не сказано, что можно ик молиться, но для Вас это приемлемо. Раз мог говорить, то что, не можно их и попросить о помощи?

Для кого это было очевидно, для Ангелов и Бога? Вы, молодой человек, очевидно не можете понять того, что знание вины или очевидность вины, или факт совершения преступления не явлется судом или чем-нибудь, что заменило бы суд. Уже не один раз объяснял. Это то же самоё, что судья знает, что определённый человек есть убийца. Это не означает, что теперь его можно растрелять без суда. Да и сам суд не совершаетсая тут же, а необходимо время и место, чтобы провести судебный процесс. Суда ещё нет, на свободу такого не можно выпустить, значит, необходимо поместить его в таком месте, где он не сможет общаться с другими.

[Степан]

А я о чем.. Вы ведь увиливаете.. Я что спросил про другие народы? Я спросил про евреев, где видно, чтоб они что то делали ради мертвых? А вы мне про другие народы.. Вам же нечем крыть этот простой вопрос: ЕСЛИ БОГ ИМЕЛ НУЖДУ В НОВОМ ЗАВЕТЕ ВЕСТИ РАБОТУ С МЕРТВЫМИ И СПАСАТЬ ИХ, ...

Ну так, зачем здесь вообще что-нибудь делать? После смерти всё сделаем, обратимся со всеми святыми и всех людей с ада вытащим!!!

[rehovot67]

Ну так, зачем здесь вообще что-нибудь делать? После смерти всё сделаем, обратимся со всеми святыми и всех людей с ада вытащим!!!

Ну и дела!!!!!!!!

7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
(Откр.20:7-9)

15 Ибо близок день Господень на все народы: как ты поступал, так поступлено будет и с тобою; воздаяние твое обратится на голову твою.
16 Ибо, как вы пили на святой горе Моей, так все народы всегда будут пить, будут пить, проглотят и будут, как бы их не было.
(Авд.1:15,16)

[Игорь2]

[QUOTE]

Вот так вот в большинстве случаев вы (с маленькой буквы) и извращаете слова собеседников,

Прошу показать мне большинство случаев.

в желании уловить и опорочить - а цель одна - путем унижения оных, самим возвыситься...

Это вы про агатона?, принципиальный вы мой, что бы много не копаться зайдите на первую страницу и обличите автора темы. Тогда поверю в вашу правдивость и искренность. А пока оборотитесь на себя, лицеприятного.

Насчет ВЫПУСТИТЬ, не скажу пока ничего. А вот насчет "дал возможность выйти", то пожалуйста:

А найдите принципиальную разницу. Это называется дать возможность выйти? Чтобы иметь смерть вторую?

[Игорь2]

А судьи кто? (с)

А совесть уже не котируется?
Ведь каждая вторая оценка агатоном аргументов оппонентов сопровождается оскорблениями. Это настолько отрыто и очевидно, что я сомневаюсь в вашей адекватной оценки происходящего в теме.

[Игорь2]

[QUOTE]

Я даже не стану это толкование называть натянутым (как Вы назвали толкование преемников Лопухина), но скорее кусками приклеенное...

Вы как то меня в этом вопросе не интересуете. Я изложил эту точку зрения для агатона.

И вот когда Вы еще сюда сумеете прилепить и вопрос "почему души допотопных людей во времена Ноя, при жизни на земле, были Вами определены как находящиеся в ТЕМНИЦЕ", да еще и с разумным ответом на него...

Представьте отрывок из Писания в контексте, как это должно делаться из уважение к оппонентам и обсудим. А так на ваш "базар" трудно отвечать.

Тогда можно будет и обсудить Ваше толкование. А пока, простите - не тянет на серьезное исследование вопроса... тем более названное Вами как конфессиальное.

Прощаю, и надеюсь от бабьих басен все же отвернетесь и действительно будете изучать как должно.

[wtz]

на че поспорим?

Обещаю извиниться ,если ты публично признаешь свое поражение.

[агатон]

У меня такое ощущение, что вы желаете "выудить из нас" нужные вам ответы. А мы (почему-то) отвечаем по-своему...
Я устал уже отвечать на первых два вопроса.

На последний отвечу подробным комментарием.
1Тим.4:10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим...
Апостолы, пророки, евангелисты и учителя Божии трудились не ради себя, но ради Бога - ради распространения Его Евангелия. Ради этого Божьего дела они терпели поношения от людей и многие житейские лишения...
Почему они это делали?
что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков...
Они делали это потому, что:
- познали силу Евангелия Божьего ко спасению всякого верующего во Христа Иисуса
- познали что Бог нелицеприятен, и желает спасения не только Иудеев, но и всех людей (из разных народов и племен).
... а наипаче верных.
Почему они утверждали, что Бог есть Спаситель наипаче (прежде всего) верных Ему?
Потому что так оно (спасение Божие) и проявлялось практически. Бог в первую очередь спасал Евангельской вестью людей верных Ему.
Так: язычник Корнилий был муж ...благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу...
Корнилий был верен Богу ...и одним из первых (из язычников) услышал Благую Весть о спасении и принял ее всем сердцем.
Евнух-Ефиоплянин был верен Богу, приезжая в храм Иерусалимский для поклонения Ему - и Бог чудесным образом усмотрел ему евангелиста Филиппа для его спасения во Христе...

Деяния 10:34,35 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
и Он есть...
1Тим.4:10 ...Спаситель всех человеков, а наипаче (прежде всего) верных.

ВАш ответ принят.
Я переспрашиваю по 100 раз, потому что вы не отвечаете на вопрос.
От ваших ответов еще больше вопросов.
Вот например:
Адам умер душевно и духовно.... но не умер физический, а умер только через 900 лет...........
Но что значит умер духовно, если дух не умирает в принципе?
Вы говорите не про духовную смерть, а про изменение духа. У Адама открылись глаза, он стал различать добро и зло. Он стал подобен богам..........он согрешил, лишился славы Божей, но он был жив.
Притом очевидно же, что наказание Божие за грех - это не якобы духовная и душевная смерть, а через 1000 лет и физическая. .........
Возмездие было однозначно - геенна огненная. Конец всякому греху.
Вопрос в другом, почему Бог растянул время казни Адама........ почему дал человечеству плодится в греховном состоянии ?
И размышляя нед этим вопросом мы упираемся в смысл суда белого престола и предназначение ада.

[агатон]

Какой смысл вы вкладывете в этот новозаветные слова ...Геена огненная...?
Я уже говорил вам , что скорее всего мы по-разному понимаем предназначение и суть этого места.

Вкладываю - смерть вторую. Окончательную погибель живущего.

[агатон]

Не говорите так. Здравые вопросы.
Дело в том, что разбойник на кресте (непокаявшийся) и другие люди (противящиеся евангелию) могли просто сомневаться и не верить в жизнь после смерти и мучения ада. Могли думать, что смерть это уничтожение личности и прекращение всякой реальности для них

А вот находясь в аде реальность «на лицо»! Богач в аду сразу же ощутил на себе все «прелести» ада, ....хотя возможно, живя на земле, не очень то верил во все эти «религиозные сказки».
Потому в аде ...естественно ... все души захотят выйти оттуда ... и на любых условиях.

логично.
Тогда такой вопрос.
А если из ада все захотят выйти и принять Бога, то почему бы Богу для того ад и не сделать, что бы все захотели из него выйти? Ведь нельзя отрицать, что Бог хочет спасения всем людям? Тем более, что ад, это не конечная станция. У человека в аду времени куча............ до суда. Может переосмыслить всю свою жизнь в свете вечности. Остается только определить условия выхода из ада. Ведь не страхом же в рай загоняют (хотя и страхом тоже).........
А почему для вас вообще столь чужда идея - спасения из ада? Что в этом такого еретического? Особенно если учитывать, что ад - это не конец. Что в аду была проповедь. Что Бог попускал миллиардам людей заблуждаться и они сходили после жизни в ад.........как то же Бог должен был думать и о их спасении?

Хочу сразу подчеркнуть, что это пока не утверждения, а просто вопросы подобные вашему вопросу.

[агатон]

Как православные к Агафону? так может ник сменишь - действительно о сути говорит будет

Ну и ..........
Разве не вы оспариваете слово - благовествовал ?
Какой еще смысл можно вложить в это слово кроме - благая весть?
И как вы сами писали, что данный стих из 4 главы, относится к мертвым в 3. Следовательно с текстом проповеди Христа неверным уже решили вопрос.

[Игорь2]

Вкладываю - смерть вторую. Окончательную погибель живущего.

Записано...

[Богочеловек]

Благодарю брат Нико, за рассуждение. Я и желал именно, чтобы братья дали оценку делам этого человека.

С любовью Христовой брат Алексан.

Вы так ничего и не поняли.... не смогли-ли, не захотели - не важно. Для меня лишь очередной пример того, что закваска не удаляется из заквашенного теста усилиями человека, т.е. моих попыток раскрыть вам глаза на недопустимость человеческой иерархии в церкви недостаточно... это дело Главы касаться сердца и вашего разума в этом вопросе. Я не знаю когда и как это произойдет, но все больше наполняюсь восхищением Господом, который в среде заквашенного религией христианства находит Своих людей, призванных и очищенных от религиозных традиций, взглядов и суеверий для Своего современного движения на земле.

Очевидно, что далеко не всем суждено войти в Господнее восстановление, кто-то и в деноминациях достойно исполняет волю Господа и живет жизнью царства. Я славлю Господа просто за то, что здесь и сейчас прозвучало это слово и не смотря вроде-бы нулевой результат и поток злословия в мой адрес верю, что семя истины все-равно попало на подготовленную Господом почву и благовестие о единстве царства Господа прорастет в читающих это и даст плод покаяния в деноминационном мышлении к миру, праведности и радости вместе с теми, кто призывает Имя Господа от чистого сердца без всякого разделения и без иерархии. Слава Господу!!!

[агатон]

Глупость ваша очевидна, а не вопроса.. Вы участвуя в темах и говоря о правилах, забываете, о них.. ЗДЕСЬ НА ЗЕМЛЕ ВСЕ СОПРИКАСАЕТСЯ С ВЕРОЙ.. И БЕЗ ВЕРЫ НЕТ СПАСЕНИЯ.. МЫ ИМЕЕМ ЭТУ ПРОБЛЕМУ, А ОНИ СТОЛКНУЛИСЬ ЛИЦОМ К ЛИЦУ С ОЧЕВИДНЫМ ФАКТОМ, ОТ КОТОРОГО УЙТИ НЕЛЬЗЯ.. И ТЕПЕРЬ ВОПРОС.. Почему столкнувшись уже с очевидным фактом, они не покаялись? и где тогда НАШЕ ОБЩЕЕ ПОНИМАНИЕ: ВЕРОЙ ВСЕ СПАСАЮТСЯ? ИЛИ МОЖНО УЖЕ БЕЗ НЕЕ?

Если бы вы участвовали в данной теме с начала, то не стали бы задавать подобный вопрос и утверждать то, что вы утверждаете.
Посему я и говорю, что в пятой главе, когда я резюмирую все ваши высказывания - заблуждение баптизма будет очевидно.

Вы сами ставите себе капкан, сами туда и попадаетесь.
Поясняю.
В первой главе мы говорили об условиях спасения. Вера - была основным условием. .......
Но когда я стал разбирать виды людей............. то вы быстро откинули все эти условия и веру в том числе.
Ибо куда попадают младенцы и абортируемые дети - у которых нет ни веры, ни плода ?
Вы утверждали, что в рай.
На каком условии?..................... и кончились все ваши условия. Остался один - автоматом.
Почему же вы к мертвым подставляете те условия, которые даже не ко всем живым подходят?
Да и притом, многие и из фарисеев уверовали во Христа, только не исповедовали......... почему? Было же очевидно для всех, что - это Христос. ибо столько чудес тварить, сколько сей сотварил никто не может, если не будет с ним Бог. Почему же они распяли Его, понимая, что Он - Христос. Почему фарисеи не нашли, что ответить Стефану на его проповедь, а только скрежетали зубами и видя его преображеное тело, не нашли ничего умного как только убить его ?
Я могу привести еще 100 доказательств тому, как люди открыто противятся Духу Святому.
На ваш вопрос ответил Сам Христос - если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. 33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
Вот и ответьте, что это за будущий век, в котором прощаются грехи, но хула на Духа, даже в будущем не простится?

[Степан]

ВАш ответ принят.
Я переспрашиваю по 100 раз, потому что вы не отвечаете на вопрос.
От ваших ответов еще больше вопросов.
Вот например:
Адам умер душевно и духовно.... но не умер физический, а умер только через 900 лет...........
Но что значит умер духовно, если дух не умирает в принципе?
Вы говорите не про духовную смерть, а про изменение духа. У Адама открылись глаза, он стал различать добро и зло. Он стал подобен богам..........он согрешил, лишился славы Божей, но он был жив.
Притом очевидно же, что наказание Божие за грех - это не якобы духовная и душевная смерть, а через 1000 лет и физическая. .........
Возмездие было однозначно - геенна огненная. Конец всякому греху.
Вопрос в другом, почему Бог растянул время казни Адама........ почему дал человечеству плодится в греховном состоянии ?
И размышляя нед этим вопросом мы упираемся в смысл суда белого престола и предназначение ада.

Духовная смерть означает: отделение от Бога, невозможность общение с Богом. Наказание за грех смерть, но это не та духовная смерть, что выше. Это, если так можно выразиться, есть первая (духовная) смерть. Есть первая и физическая смерть, есть вторая смерть или духовная смерть, она не физическая. Разница между ними есть та, что после первой духовной смерти человек может возвратиться к Богу, а после второй смерти возврата к Богу нет.

Мои выскзаывания для Вас в основном есть ересь, а то, что я дальше скажу, покажется еретическим тем более и не только для Вас. Почему дал человечеству плодится в греховном состоянии? ― потому что другого и не могло быть. Бог решил создать Церковь или Невесту Своему Сыну: множество людей. Для этого челвек должен размножаться, но человек мог размножаться только, когда бы согрешил, т.к. Бог не размножается, подобно сему, по подобию этого и человек не мог размножаться. Необходимо что-то, чтобы через это человек изменился, потерял подобие Божие и после этого смог бы размножаться. Этим и стало дерево познания добра и зла. Оно не было поставлено для того, чтобы испытать человека, испытать его свободную волю, как это традиционно принято считать. Бог знает всё, Ему испытывать ничего не надо. Это мы люди привыкли думать, что без испытания ничего не сделаешь. Богу испытания не надо, но изменить человека в другое состояние ― для результативного размножения ― было необходимо. Поэтому, ещё до создания чего-либо, до создания любой былинки мира, Сын Божий был приготовлен для заклания за этот грех. На основании этого, Христос есть единственная Дверь для входа в Царство Божие, как Он Сам об этом и говорит. Суд перед белым престолом должен быть проведен для людей и Ангелов одновременно. Поэтому, Адам не мог быть осуждён тут же, а было необходимо ему и всем после него ждать того времени, когда будет суд перед белым престолом. Поэтому, рай и ад есть те места, где ждут наступления суда перед белым престолом. После него одни идут в Царство Божие, а другие будут брошены в озеро огненное, что есть смерть вторая.