Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Итак.
Первый оппонент это Степан.
Его цитаты выделены синим, мои черным.
Я не буду цитировать все, но только главное. Кому интересна вся полемика, тот может от начала и посмотреть.

Когда я начал тему ада, то мне было интересно, как евангельские христиане, представляют себе это место. Что там делается, для чего оно создано..ведь если мы говорим по теме спасения после смерти, то мы должны четко понимать что там, после смерти.

Для выяснения точки зрения баптистов, я и задал первый ряд вопросов:


1. Когда свершается суд над человеком сразу после смерти или в конце времен, на суде белого престола?

2. Мучаются ли в аду грешники, или спокойно отдыхают ожидая суда белого престола?

3. Для чего Христу два ключа ? Разве не достаточно одного от смерти?

4. Для чего вообще эти ключи нужны и что ими открывать?

5. Для чего Бог создал ад? Разве нельзя было сразу, после смерти суд, приговор и исполнение приговора в геенну. ???

6. На суде белого престола, когда будут судимы люди, все ли пойдут в геенну огненную, или только те, чье имя не вписано в книге жизни у Агнца ?



И очень интересно было наблюдать, как в процессе полемики, меняются ответы.
1. Когда свершается суд над человеком сразу после смерти или в конце времен, на суде белого престола?
Мнение Степана.
1. сразу после смерти определяется: виновный (неправедник) или невиновный (праведник). Определение это точное и не подлежит дальнейшему изменению

Не суд сразу совершается, а сразу после смерти определяется: виновный (неправедник) или невиновный (праведник). Т.е. сразу определяется виновный или невиновный.

Ад это место временного содержания до суда перед белым престолом.

Для кого будет суд? Неужели Богу надо ещё доказывать, что человек тот есть убийца? Для кого тогда суд будет? ― не для Бога, а для всех остальных. Притом, судить будет не Отец, а Сын ― Иисус Христос.
Поэтому, суд совершается не сразу после смерти, а потом перед белым престолом.



Когда человек умирает, то Бог уже знает преступник человек или нет. Кроме остальных свидетелей, если таковые есть, Он Сам есть свидетель совершения преступления каждого человека. Суда ещё нет, т.к. суд будет в самом конце времени, перед тем, когда времени уже не будет, когда удалится время и начнётся вечность. На основании этого можно сделать заключение, что суд никак не может быть сразу после смерти человека.



Бог отвечает, я знаю, что ты убийца, Мне не надо доказательства, но Я так решил, что идёшь в ад. Там подождёшь до суда. А суд делается, чтобы ни у кого не было оправдания, мол, без суда и следствия бросили в геенну огненную. Ведь ты сам можешь потом Мне пожаловаться.

Бог ответит, ты только умер, а суд будет потом, так что жди суда перед белым престолом. Тебе ничего не остаётся делать, как ждать наступление суда.

ад это место, где ждут наступления суда перед белым престолом.

Когда будет задержан человек, допустим, который на глазах у полицейских убил. Нежели надо полностью развёрнутое судебное слушание, чтобы посадить человека в КПЗ? ― нет. Может по постановлению судьи его поместят в КПЗ, но не на основани судебного процесса. Поэтому, знание о совершении преступления не только не означает приговор, но не означает, что суд совершился. Поэтому, ад это ещё не суд, и в ад попадают не после суда.


Это отличается от суда, т.к. суд этот не для Бога предназначен, а для всех людей и Ангелов. Притом, запомните эту фразу: от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. Это будет работать против Вашей теории

Не суд совершается после смерти, а судья даёт приказание заключить в КПЗ. Это не одно и тоже самое, что суд. Только после некоторого времени будет суд или судебный процесс, где не только один судья будет исполнять свою роль. Для помешения в КПЗ необходимо только постановление судьи. Суд это длительный процесс с участием многих участников

Из всех этих мест, достаточно четко прослеживается одна и та же мысль Бог судит грешника и приговаривает к аду, но этот суд за суд не считается и у грешника еще будет один суд это в конце времен суд белого престола.
Лично для меня, это полная галемотья, не имеющая аналогов даже в реальной жизни. Если человеку выносят суд, что он виновен то какой смысл делать еще один суд, тем более, что изменения мнения не будет?
Безусловно, наши земные суды, могут человека предварительно посадить в КПЗ по подозрению. Выдвинуть ему обвинение и собирать доказательства его вины. Но не один суд в мире, не выносит вердикт виновен сидящему в КПЗ. Он подозреваемый. Когда же выносится вердикт виновен то никто его уже в КПЗ не посадит.
Данное высказывание Степана противоречит здравому смыслу, что я ему и написал.

2. Мучаются ли в аду грешники, или спокойно отдыхают ожидая суда белого престола?
2. думаю, что уже мучаются, но это ещё не то мучение, которе будет в озере огненном. В КПЗ (ад) уже люди испытывают ограничения в свободе ― мучение, которые в тюрьме (озеро огненное) ещё усугубляются ― ещё больше мучаются.


Ад это место временного содержания до суда перед белым престолом. Читаете притчу о богаче и Лазаре, мучается богач в аду или нет? Я ли это выдумал? Богач в аду мучается, точка. В геене огненной также будет мучаться, точка.


Грешники, после своей смерти, сразу мучаются в аду, т.к. суд над ними ещё не совершен, но их вина уже точно установлена и они уже помещены в камеру временного заключения, где уже сидеть неприятно (понимаем, что мучаются). В камере заклкючения уже находиться неприятно, почти как тюрьма. Когда попадут в озеро огненное, наказание там будет полное.
Попробуйте мне объяснить, почему богач мучился в аду? На основании чего? Ясно, что не на основаии суда. Тогда на основании чего? ― ничего другого не остаётся, кроме основания, что он есть преступник. «А если он еще в аду и будет мучатся за свои дела......... то зачем ему вообще наказание» А за что же он мучается, за дела Лазаря или мои, или Ваши? Вы что, хотите сказать, что он мучается не за свои дела? Кончено, что за свои дела. Суда нет, а он уже мучается за свои дела.

Находясь в КПЗ, это челюовек уже страдает за своё преступление (понимаем, что мучается), не в такой мере, как в тюрьме. Богач же мучился в аду. Это нам так говорит Христос. Я Ему верю и верю тому, что суда ещё не было. У меня не вызывает никакого противоречия, что он мучался. Тем боле, что в геене будет мучение также, или Вы хотите аказать, что нет?




Из всех этих мест, я понял, что Степан утверждает, что в аду, человек мучается за свои дела на земле. Т.е несет воздаяние за них. Опят же ясно, что в КПЗ не несут вину за свои дела. И потому, когда на суде, выносится приговор не виновен, то человеку просидевшему в КПЗ по закону, полностью восстанавливаю права, и выплачивают средний оклад за то время, которое он просидел не работая, так же его обязаны восстановить на работе или в учебном заведении.
Притом разницы между сидением в КПЗ и в тюрьме никакой абсолютно. Хотя Степан и пытался доказать, что в КПЗ лучше сидеть но все это пустое. И в КПЗ можно попасть к закоренелым уголовникам и в тюрьме в нормальную обстановку.
Посему вообще довольно смешно звучит суда после смерти нет, но человеку выносят вердикт, что он виновен и он мучается в огненном пламени за свои грехи.


5. Для чего Бог создал ад? Разве нельзя было сразу, после смерти суд, приговор и исполнение приговора в геенну. ???
5. Для временного ожидания виновных. Это похоже на КПЗ перед тюремным заключение: ад ― КПЗ, смерть вторая (озеро огненное) ― тюрьма. Ожидать необходимо до суда перед белым престолом, где соберутся все. И всем будет показано, что оправдание или осуждение будет проведено на справедливой основе.


Т.е. сразу определяется виновный или невиновный. Внимательно читайте, это не КПЗ, а похоже на КПЗ, у нас в КПЗ помещаются подозреваемые, а Бог сразу знает, кто виновен, а кто нет. Виновность по делах узнаётся, но суд будет потом.

. В аду это ещё не воздаяние, как в КПЗ с тем убийцей. В тюрьме он встретится с матёрыми сокамерниками, которые ему дадут прикурить так, что он может и не выжить (понимаем, что мучается ещё больше, так испугался, как не мог в КПЗ). Если не понятно зачем ещё геена, то подождите немного и узнаете. Гарантирую, что после смерти узнаете на все 100%.

Из этих мест я сделал вывод, чтобрат просто не знает.
Данный тупик протестантов очевиден они не могут не признать, что суд после смерти есть. Иначе как оправдать муки грешника. И не могут понять почему будет еще один суд в конце когда вина и так очевидна для всех, да плюс еще и наказание уже идет.

6. На суде белого престола, когда будут судимы люди, все ли пойдут в геенну огненную, или только те, чье имя не вписано в книге жизни у Агнца ?
Те, кто не знал Христа ― будут судиться по делам и если они не записаны в книгу жизни у Агнца, то будут брошены в озеро огненное. От. 20: 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Видите, этот суд будет строго по делам, т.к. это овцы и козлы, которые не знали Христа. Эта книга писалась тогда, когда они жили на Земле, что сделал, то сделал, перемен не будет.

На суде, точнее, на процессе осуждения будут два вида людей: овцы и козлы. Они по делам будут судимы. Козлы ― виновны, овцы ― оправданы.

Читайте внимательно, ад будет брошен, из ада выхода нет. Попал в ад, выхода нет и ад будет брошен в озеро огненное.


От. 20: 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. Это и есть суд перед белым престолом на основе дел. Овцы будут записаны в книге жизни. Смерть имела власть над всеми. Притом, я не утверждаю, что понимаю всё и знаю всё, но понимаю, что овцы были невиновными но ещё неоправданными и они не могли находиться в аду. Думаю, что они были в раю. Рай также есть временное пребывание перед входом в Царство Божие.



Ну что тут сказать? Я сделал вывод, что Спепан утверждает, что все кто в аду обречены идти в геенну.

Мой комментарий:
Брат Степан тщетно пытался объяснить, что суда после смерти нет, но суд после смерти есть. По другому все это понять и нельзя. Он доказывает, что Бог после смерти выносит человеку приговор виновен, или не виновен, притом в дальнейшем этот приговор уже не оспаривается (. сразу после смерти определяется: виновный (неправедник) или невиновный (праведник). Определение это точное и не подлежит дальнейшему изменению)
Затем Бог назначает человеку меру наказания за его грехи на земле, это есть адские мучения (Грешники, после своей смерти, сразу мучаются в аду) , притом брат не может показать, чем огонь ада отличается от огня геенны, ибо в притче о Лазаре мы этого различия вообще не видим (Богач в аду мучается, точка). Сама идея воздаяния за дела в КПЗ, уже противоречит здравому смыслу. Подобием КПЗ может служить только тюрьма т.е окончательное осуждение.
Посему оправдание брата, что ад это что то типа КПЗ, я вообще не воспринял как адекватный ответ.
По сути это еще один тупик баптиского богословия.
С одной стороны они признают, что ад это место ожидания суда(КПЗ), с другой стороны они признают, что в аду идет воздаяние по делам и выносится неизменный вердикт грешнику виновен.( Не я это придумал, а Христос нам говорит, что в аду мучаются. Я верю Христу, Вы что, не верите Ему? А что будет в геене, не дай Бог, чтобы на яву кто-нибудь увидел разницу между адом.)

Уперевший в очередной тупик брат мне и высказал - Попробуйте мне объяснить, почему богач мучился в аду? На основании чего? Ясно, что не на основаии суда. Тогда на основании чего? ― ничего другого не остаётся, кроме основания, что он есть преступник. «А если он еще в аду и будет мучатся за свои дела......... то зачем ему вообще наказание» А за что же он мучается, за дела Лазаря или мои, или Ваши? Вы что, хотите сказать, что он мучается не за свои дела? Кончено, что за свои дела. Суда нет, а он уже мучается за свои дела.




Все кто в аду, по мнению брата идут в погибель, их участь не измена. Но на суде, будут не только козлы, но и овцы, которые выйдут не из ада, а из рая, но при этом праведников на суде не будет.. Я это вообще оставляю без комментариев.

Не добившись ничего конкретного, я перешел к следующим вопросам:

[агатон]

Не добившись ничего конкретного, я перешел к следующим вопросам:

4. Исходя из следующего местописания
- потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Кому и зачем Христос проповедовал евангелие ?

Во-первых, духами там могли быть только ангелы, тогда всё меняется

Лучше было бы если бы там поставили слово возвещал или говорил. И что, Он сказал: Я пришёл вас всех спасти и отпустить на свободу? ― не думаю, т.к. это означало бы, что если отпущен хоть один, то все должны быть отпущены ... и темница опустеет.

А раз в Страое время были все отпущены из темниц, то и в Новое время должны быть отпущены.Почему? ― это Вы мне скажите, только прошу ответить на этот вопрос. В итоге, в темнице или аде никого не должно быть и во время суда перед белым престолом ад никого не смог бы отдать.


Слово «проповедовал» как раз и есть спорным, дсаже «непокорным духам» может обозначать только непокорных ангелов. Другими словами, это не 100%. Даже если это были умершие люди, то покаяться они после смерти не могли.


В ад идут только те, кто делает злое, в рай ― поступающие по правде. О каком покаянии в аду может быть речь?

Так, в ад идут все, чьи грехи не омыты Кровью Христа. И после смерти этого изменить не возможно, чтобы кровь Христа их омыла и они перешли из ада в рай.

. Как я всегда и говорил, что раз попав в ад, оттуда на свободу выхода нет.

Он не проповедовал, а говорил и не для покаяния, а для свидетельства тому, что было засвидетельствано другим после них.

Для брата, сие место оказалось, очень тяжелым. Он никак не хотел его толковать так как оно есть. Посему и духи не покорных были у него бесами, утонувшими при потопе, и проповедь Христа, была не проповедью, а чем то иным..
Но в итоге долгих дебатов:

Ну что ж, буду считать, что это было для допотопных людей. Но опять, темница это не ад. Пока я несоглашаюсь, что это ад.

Из этого также не выплывает, что все они спаслись духовно.

Также могу согласиться, что Христос проповедовал там им всем Евангелиое, но Христос проповедовал Евангелие и на Земле. Не все спаслись от этого

Там даже не проповедь для спасения говорилась, а говорилось свидетельство похожее на то, что было сказано овцам и козлам. Притом, то не был суд, а только возвещение того, на основании чего они будут судимы перед белым престолом

Христос был в аду, он не проповедовал Евангелие, а говорил им то, что они будут судимы.

. Проповедь была, точнее, им было сказано, что будете судимы по тому, что сделали. Здесь говорится, что они, если будут признаны овцой, то на суде только и после суда только будут жить по Богу духом.


Тут в цитатах стоит остановиться. Итак, брат сделал вывод, что Христос все таки был в аду и все таки он говорил им, но не евангелие, а проповедь о суде. При этом брат говорит, что суть проповеди была в том, что если кто делал добро, тот на суде белого престола, будет оправдан, и будет жить по Богу духом. Очень интересно тут то, что чуть выше, брат высказывал мнение, что во- первых, те самые овцы , которые будут оправданны на суде, вообще в ад не попадают (овцы были невиновными но ещё неоправданными и они не могли находиться в аду. Думаю, что они были в раю.) , ну и во-вторых его железное утверждение, что - Попал в ад, выхода нет - оказывается претерпело изменение, теперь тем, кто был в аду, и кому Иисус говорил не евангелие, а проповедь - если будут признаны овцой, то на суде только и после суда только будут жить по Богу духом.



Споры продолжались..
Я здраво Вам писал. Вот даже сейчас, мы здесь пишем, а некоторые не подозревают, что их писанина будет предоставлена на суде. Там даже будут привлечены трезвые и верные высказывания, и у обвиняемых не будет что сказать.

«подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.» Написано, что Он говорил, что подвергнитесь суду как и любой человек в плоти, и будете жилть по Богу духом. Он не проповедовал с целью того, что они получат спасение, если покаются после Его проповеди. Не все же спасутся, не все будут жить по Богу духо, так точно, как было на Земле, когда Он проповедовал! Поэтому, мы должны понимать, что жить по Богу духом будут те, чьи дела будут найдены для оправдания по тому же принципу, что и у овец в сравнении с козлами.

Притом, суда ещё не было и спасение это их ожидает впереди, в будущем. Поэтому, никто не спасся после проповеди Христа в аду.

люди узнали что будут спасаться по делам только после того, как Христос это сказал. Я же Вам покзал, что суда тогда не было, а суд будет только после белого престола.

Суд не за свои дела, а за грех, не есть смерть земная физическая, т.к. если бы так было, то после смерти наказания нет. Мол, наказан уже, иди себе в Царство Божие. Но когда наказание за грех есть смерть вторая (быть брошенным в озеро огненное), то сами понимаете, что от этого нет избавления.

После «здравых » ответов брата, я все же решил у него уточнить, про мертвых, которые будут жить для Бога духом - Никто не спасся, но кто то же стал жить для Бога духом?

Ответ - Там не написано, что стали, а станут после суда.

Мои комментарии:
Ну что тут комментировать? Начиная от того, что Христос никуда не сходил, и никому ничего не говорил, и никто не спасся, в процессе дебатов мы пришли к выводу, что все же сходил и сходил не куда то , а в ад. И проповедовал не кому то, а непокорным духам. И говорил не просто что то, а якобы проповедь о суде по делам. И в итоге, люди получили надежду, что и они после суда белого престола смогут жить для Бога духом, не все, но хоть некоторые - Там не написано, что стали, а станут после суда.

Вообще я сделал вывод, что брат эту тему вообще не знает и не понимает. Отсюда не понимание суда и осуждения. Отрицание прямых мест о проповеди Христа в аду. Нелепое представление об аде, как о КПЗ в котором уже идет возмездие за совершенные дела..
Я уж опустил другие высказывания брата, по поводу того, что Христос в геенне мучался, что дерево познания добра и зла, было для испытания человека, что плодится и размножаться мог только греховный человек, что овцы судимые на суде, будут ждать суда в раю, а козлы в аду, при этом на суде как то козлы станут овцами, ну и т.п.

Кто считает подобные высказывания неоспоримой истиной разрушающие доводы православия, то для меня это неоспоримая путаница протестантского богословия.

[агатон]

Итак.
Второй оппонент это Дмитрий брат.
Его цитаты выделены зеленым, мои черным.
Я не буду цитировать все, но только главное. Кому интересна вся полемика, тот может от начала и посмотреть.

Когда я начал тему ада, то мне было интересно, как евангельские христиане, представляют себе это место. Что там делается, для чего оно создано..ведь если мы говорим по теме спасения после смерти, то мы должны четко понимать что там, после смерти.

Для выяснения точки зрения баптистов, я и задал первый ряд вопросов:


1. Когда свершается суд над человеком сразу после смерти или в конце времен, на суде белого престола?

2. Мучаются ли в аду грешники, или спокойно отдыхают ожидая суда белого престола?

3. Для чего Христу два ключа ? Разве не достаточно одного от смерти?

4. Для чего вообще эти ключи нужны и что ими открывать?

5. Для чего Бог создал ад? Разве нельзя было сразу, после смерти суд, приговор и исполнение приговора в геенну. ???

6. На суде белого престола, когда будут судимы люди, все ли пойдут в геенну огненную, или только те, чье имя не вписано в книге жизни у Агнца ?




Итак.
1. Когда свершается суд над человеком сразу после смерти или в конце времен, на суде белого престола?
Дух верующего не судится, дух неверующего уже осужден
Душа человека будет судима либо во Второе пришествие Христа, либо перед великим белым престолом некоторые души будут судимы дважды некоторые судятся уже сейчас.


Вам будет трудно понять меня, Агатон, так как вы не разделяете душевное от духовного. У вас это все одно.

О суде (сразу) после смерти тела человека в Писании ничего толком не говорится. Скорее всего «подобное притягивает подобное»
Матфей 6:21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.



Брат Дмитрий, выдвинул теорию, что после смерти, дух уже осужден. А душа попадает в место, где без суда, а просто по закону природы, терпит возмездие за свои грехи. Что он и сказал, довольно определенно в следующем вопросе

2. Мучаются ли в аду грешники, или спокойно отдыхают ожидая суда белого престола?
Ад - это конкретное место мучений грешной души за соделанные грехи.


Ад это последствие греховной жизни.
Галатам 6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
Это есть духовный закон, - душа грешника (после смерти тела) пожинает плоды своих безбожных дел.

В аде душа «ожидает» окончательного суда в озере огненном ее участь решена окончательно


В итоге оказалось, что в аду муки есть и это не просто мука, а возмездие за грех.
На все тот же тупиковый, для баптизма вопрос зачем мучить человека до суда, потом точно так же или еще хуже и после суда, брат Дмитрий не дал вразумительного ответа:
Если душа в аде терпит возмездие за грехи, то зачем ее еще раз судить и еще раз наказывать окончательно ??? Или в аду она не за все грехи терпит наказание???
Вы делаете неправильные выводы. Притом регулярно.
Вот именно по Писанию я и хочу отстаивать свою точку зрения, а не сочинять сказки... вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом.... Колоссянам 2:18

А душа грешного человека не только в аде терпит возмездие за свои грехи, но уже и здесь на земле пожинает плоды своей греховной жизни в виде несчастий, болезней, угнетнения души и духа, потери рассудка и т.п. Разве (это земное возмездие) автоматически спасает ее от ада? НЕТ, разумеется. Точно также и возмездие ада автоматически не может спасти ее от озера огенного...
Спасает только Бог. Его благость и милость.

Не возноситесь в "мудрости" своей! Это не есть мудрость, сходящая с неба...!
Итак. Для меня подобный ответ равносилен не знанию.

6. На суде белого престола, когда будут судимы люди, все ли пойдут в геенну огненную, или только те, чье имя не вписано в книге жизни у Агнца ?

6. Не все.

Очевидно, что брат допускает, что на суде белого престола, многие будут оправданы
Посему я перешел дальше по теме и задал вопросы по сошествию Христа в ад.

4. Исходя из следующего местописани
- потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Кому и зачем Христос проповедовал евангелие ?

Христос проповедовал ДУХАМ людей из первого мира (которые погибли в водах потопа).
1.дабы провозгласить им весть о том, что всякий верующий в Него будет иметь жизнь вечную.
2.дабы ДУХ этих людей покорился Богу и ожил.
3.дабы весть о примирении во Христе была услышана и в небесах, и на земле, и в преисподней


С одной стороны все ясно, но с другой брат пояснил.
!!! Большая просьба - не искажать смысл моего ответа.
В ответе на 4-й вопрос я имел ввиду именно ДУХ человеческий, который спасается только лишь верою. Именно к этим ДУХАМ и было обращено благовестие Христово.
О принципах Божьего суда (над ДУШАМИ умерших язычников) я уже говорил ранее.

Я толком не понял, что он имеет ввиду, потому что не разделяю его учение о трехличностном творении человека. Но вот на что я обратил внимание, так это на то, что осужденные когда то духи (дух неверующего уже осужден) , вполне могут слышать евангелие в аду (дабы провозгласить им весть о том, что всякий верующий в Него будет иметь жизнь вечную.), и сии духи быв некогда осужденные, после евангелия в аду, обретают спасение (дабы ДУХ этих людей покорился Богу и ожил.).
Но, так как брат делал разделение, между судом на духом, и судом над душой, то я его и спросил.. - что будет если дух оправдают, а душу осудят? Однозначного ответа я не получил, и не мог получить.

С одной стороны я получил исчерпывающие ответы. Христос сходил в ад. Проповедовал духам, духи спаслись, на суде белого престола многие были оправданны, но в конце брат Дмитрий опять меня удивил

Я же считаю, что второго шанса нет.После смерти некоторые люди будут взяты в Царство Божие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО помилости Божьей по причине их дел ПОСЛУШАНИЯ слову Божьемутак как их вера (прижизни на земле) выражалась в делах послушания голосу совести и конкретнымповелениям Божьим.
Данные люди будут взяты в Царствие Божие не сразу после своей физической смерти, а после суда Христова над ними и Его МИЛОСТИВОГО оправдательного приговора им. До времени суда они пребывают в аду.


Я уж не знаю, какие такие праведные дела были у допотопных людей? Все кто был, более или менее праведен, спаслись в ковчеге. Остальные же подверглись суду Божьему за свои дела. Как можно сначала утверждать, что духи этих людей приняли евангелие и стали жить для Бога, а потом утверждать, что второго шанса им дано не было и они по причине дел, послушанию слову Божьему были взяты в царствие Божие, после суда белого престола.
По моему это просто противоречия, притом прямые.

Итак, из дебатов с Дмитрием я сделал вывод, что
Он также не может объяснить очередной баптистский тупик почему до суда, грешники терпят возмездие за дела в аду, а потом терпят его еще раз после суда.

Ну и так же очередная путаница, по поводу спасенных духов.. то они спасаются слыша проповедь, то они спасаются по делам

В итоге полемике брат Дмитрий признался - Это достаточно сложный и обширный вопрос. Отвечу кратко своим субъективным мнением:
Мы крайне мало знаем об устройстве ада. То что для одних может оказаться местом великого мучения для других может оказаться «домом родным» но повторюсь это мое субъективное мнение.


Вопрос на самом деле не простой. О чем я братьям баптистам твердил от начала темы. Посему не стоит не разобравшимся в данном вопросе делать вообще какие либо выводы о возможности спасения после смерти.

[Богочеловек]

Агатон...
Чудак человек... по ответам и рассуждениям одного брата сделал вывод о всем протестантстве - ну что-же "кладезь ума" неисчерпаема..
Только вот какая незадача... Во многих местах и агатона "ловили" на идеях довольно несуразных и поверхностных... Так что, теперь нужно делать вывод обо всем православии по одному только этому "уникуму"??? В общем, ни о чем....
Вы этого ждали, господа православные?

[агатон]

Оппонент igr77 , его слова буду выделены красным.

Нужно сказать, что брат не шел по конспекту и намеченному плану, но все таки он смог достаточно ясно изложить свою точку зрения по поводу темы.
За принцип общения с ним, возьмем его золотые слова
Можете поднять любой вопрос и ни в одной теме которая вас отличает от баптистов вы не сможете процитировать буквальное место Писания...
простой пример Христа : НАПИСАНО... И заметьте после Его слов не надо было высказываться, было и так понятно, что все понятно...
Почему пишутся тысячи страниц? потому что нет аргументов, а есть философия...


Где написано, что человека можно спасти и после смерти? НИГДЕ, потому и православие исписывает уже 500 старниц.. И почему? Потому что нет отчего оттолкнуться...

Итак, где же все таки написано, что после смерти можно спастись?

4. Исходя из следующего местописания
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Кому и зачем Христос проповедовал евангелие ?


а на 4-й ведь там же написано: некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

А на четвертый вопрос, зачем меня понимать, там так написано...

Как написано так и понимаю... Есть другое понимание... ?
Написано: 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет.3:19,20)
Я там небыл, и о чем там проповедовали и что там происходило и почему именно только непокорным со времен Ноя не знаю... Вас удовлетворяет ответ?

Там просто написано, что Иисус сошел и прповедовал духам, которые жили во времена Ноя...



На первом же стихе, брат и застопорился. Он все пытался меня вывести к полемики о том, как данные места могут оправдать молитву за мертвых. Но я не собирался отвечать на эти вопросы сейчас, по той простой причине, что цель темы была понять предназначение ада, а не молитва за упокой.
Высказывая свои однозначные речи про то, что после смерти нет спасения, что у православных нет ни одного стиха, мы пришли ко стиху, который показывает совершено обратное.
Христос спускался в ад, для проповеди.
Вообще и так ясно, для чего проповедуют погибшим - дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Но разумеется братья не могли пойти на такое признание и встал вопрос о тексте проповеди Христа в аду.



И вы так вот столько раз спрашиваете, заходил ли Христос в аду, делал не делал.. Да делал, да проповедовал, но вы не задаете вопрос: кому и почему только им?

.. Там написано, что только тем, что были во времена Ноя... И осталось не выяснять текст проповеди, а доказать, что проповедовалось всем... Или вам это не видно..???
а если не проповедовали всем, то ваша стройка до сих пор превращается в мыльный пузырь...


Да сказали, людям во времена Ноя, и что дальше? Вопросов осталось много.. Почему только им? Почему до сих пор нельзя было? И где опять обещанное, что нам надо чем то заниматься ради мертвых?


Теперь понимаете, что за смысл могла иметь проповедь,: не в призыве к покаянию, а чтоб осмыслить спасение покориться ей...



А если в контексте людей во времена НОЯ, ТО ДЛЯ НИХ БЫЛО СКАЗКОЙ ВСЕ ТО, ЧТО ГОВОРИЛ НОЙ, ибо: 5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, 6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли. (Быт.2:5,6)
Дождь с неба, вода, это было для них полной сказкой, и может из за того, что стройка заняла все его время, то может и предложили таким людям выбор... Но это мое мнение...


Постепенно, постепенно, в дебатах мы доходили до текста проповеди, который и так был очевиден еще в первом стихе. Ибо что мог Христос проповедовать в аду? Но брат, разумеется упирался. Он предъявил, несколько теорий этой проповеди. Оказывается Христос разъяснял путь спасения в аду - ГДЕ БЫЛО НАПИСАНО, ЧТО БЫЛО ПРОПОВЕДЬ ЕВАНГЕЛИЯ? ВАМ ВОПРОС? Где проповедь евангелия? ответ мой простой... Люди до потопа не знали об этом спасении и им его объяснили


Если честно, я даже представить не могу как Христос НЕ объясняя евангелия, объяснял путь спасения ? И зачем вообще, погибшим людям, которым уже не возможно спастись (по вере баптистов) объяснять путь спасения? Это как заключенному в одиночную камеру, пред смертным приговором, придти и говорить, что суд оправдал его соседа, и он выйдет на волю, и будет бегать на лужайке, а ты будешь расстрелян
Очень милая проповедь.
Следующая теория была о том, что Христос пришел спасти в ад верующих в Него людей - если вы бы изучали баптизм то вы бы знали, что богословие баптистское схоже с православным и мы верим, что людей спасли после смерти.. Они умирали верой в будущее, они приносили жертвы, но это их не могло спасти, потому им и проповедовалИ истинное евангелие... Они верили, что Христос спасет еврейский народ... Бог же хотел спасти их от греха...

Потому люди Ветхого завета спасались верой в БУДУЩЕЕ, нам легче, доказательств больше и мы работаем уже своей верой чтоб спастись на уже совершенное... Потому так как вы говорите о ключах и о спасении, вопрос остается в силе.. Мы понимаем, что верой спаслись все люди Ветхого Завета, но своей верой, они ведь тоже помогали другим?
То ли брат, мне хотел доказать, что допотопные люди веровали во Христа и подобно Авелю приносили жертвы, но не понимая за что, то ли еще что..но я даже такой вариант рассматривать не стал. Потому что и так, ясно, что все те, кто хоть как то верил Богу, спаслись в ковчеге. Погибли же все те, кто вообще не принимал Бога, они и названы непокорными и именно им и была обращена проповедь. О какой тут вере в грядущего может идти речь, я вообще не понимаю.
На этом же основании брат пытался еще кое что объяснить - Помню говоря со свидетелем, долго не мог себе объяснить, как Христос пошел в ад если там мучения, а когда прочитал, про друзей Даниила, и про ТОГО, кто был среди них, то понял, что даже если бы там был бы уже огонь то для Христа, это бы небыло проблемой...
И вот приходим еще к одному выводу, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ НИ ОДНОГО СЛОВА НЕБЫЛО БЫ ОТКРЫТО ЧТО ДЕЛАЛ ХРИСТОС В АДУ, ТО ЛЮБОМУ ХРИСТИАНИНУ БЫЛО БЫ ПОНЯТНО, что Он там не молчал... У Него был обычай - учить, проповедовать... И потому время проведенное в аду не могло пройти без этого... И он спас своих,
Мне вот все было интересно, кто это у Христа, из тех, кого Он потопил водой был свой? Ведь брат доказывал, что проповедь была не всем, а только до потопным..

Ну а потом, я просто сделал ход конем. Привел стих из 4 главы - Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
Я утверждал, что этот стих говорит о всех мертвых. В контексте это очевидно. Но брат, у которого единственной зацепкой был текст проповеди, и допотопные люди, разумеется стал это оспаривать и доказывать мне, что сии мертвые в 4 главе, те же самые мертвые из 3 главы. -Это вам нужен разбор, а не мне.. Это вы говорите о правилах, а сами нарушаете.. Контекст для вас не писан.. Как и с примером на горе, так и здесь, все в одном контексте.. И вы очень хорошо знате, что понятие - в следующей главе, это очень поздно появилось.. Все идет подряд..
небыло глав когда писал Петр и через несколько стихов делает вывод: потому и мертвым было благовествуемо, и каким, сказал несколько стихов выше... (Знаете правило, когда есть ПОТОМУ?... Это не новое сказанное, а повторение предыдущего... Так что может вам перездавать надо? Или на "повышение квалификации")
Итак, если брат, столь настойчиво утверждает, что сии мертвые относились к допотопным людям, то в свете данного стиха, становится ясен и текст проповеди - это было благовестие. И цель данного благовестия, выявляется так же в этом же стихе дабы они жили по Богу духом.

Итак.
В итоге упорных дебатов, мы определились, что Христос сходил в ад, проповедовал евангелие непокорным духам и они его приняли и стали (или будут) жить для Бога духом.
Что брат и подтвердил скрепя зубами -

Петр писал, что это было благовестие. Вам дать определение что есть благая весть?(мой вопрос)
Мне не нужно.. И это ничего не меняет.. ЭТо ДЕЛО ХРИСТА.. Вы понимаете или нет, что этот текст не относиться к тому, что мы начали.. Речь о нас... Где написано, что я могу в ад сходить и там этим заниматься? Где написано, что я могу как то повлиять на их судьбу... Вы понимаете о чем я? ХРИСТОС СПАС ЛЮДЕЙ НА ЗЕМЛЕ И В АДУ...



В принципе на этом можно и остановится. Основная мысль данной темы была доказана Библией и здравым разумом.
Спасение из ада есть. Евангелие звучало и в аду. Христос может спасти и из ада. Этому есть прямой пример в Библии.

[агатон]

Следующих оппонентов я назвал «все прочие»
Многие из евангельских христиан высказывали свое мнение по поводу данной темы.
Они конечно не отвечали на все поставленные вопросы, но то что было им интересно, они не обходили комментариями.
Давайте посмотрим и на их комментарии.

Некий брат Vladilen, его цитаты будут синим.
Он тоже стал пытаться дать определение аду
Брат,
АД это место пребывания душ людей, не познавших Бога,
место наказания осуждённых Богом грешников (Мт.3:12, 5:22, 29, 10:28, 13:43, 50, 18:8, 23:15-33).


Для осуждения грешника на пребывание в АДУ суд не нужен.
поэтому о таком суде ничего не говорится в Писаниях.


Эту версию, я хорошо уже уяснил, посему я и задал опять все тот же вопрос как осуждается человек на ад?
Если ад - это место наказание осужденных грешников,
В аду находятся души грешников,
для которых суд Божий ещё впереди.
то на кой их еще раз осуждать, и еще раз наказывать?

Ну и получил стандартные ответы:
"Верующий в Него не судится, а не верующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия"

Суд над людьми не познавшими Бога (суд по делам) совершится в конце времён, у белого престола (Отк.20:11-15, Мт.25:31-46).
АД это не приговор, приговор - озеро огненное (Отк.20:15).

"Не ещё раз осуждать" (суда ещё не было), а ОДИН только раз,
на суде у белого престола, когда воскреснут все, пребывающие как в аду, так и в шелле.

Осуждённых на этом суде, "еще раз (?) наказывать" не будут,
потому что они будут брошены в озеро огненное - ""это смерть вторая".

Суд на пребывающими в АДЕ , суд по делам, он же суд у белого престола будет в конце времён



Найти какой то здравый смысл в этих ответах, я уже отчаялся. Тупик, он и есть тупик- ад место наказания осужденных Богом.. для их осуждения и суд не нуженне верующий уже осужден.суд над ними будет в конце времен суда еще не было их еще не осудили.. на суде еще раз наказывать не будут, а просто бросят в геенну огненную..


Из данного набора высказываний, я вывел для себя только яркий пример, что делается, когда протестанты просто цитируют писание, не прилагаю к нему здравый смысл.
Закончил брат свою полемику очень эффектно
P.S. Возможно, Ваш батюшка учит Вас иному,
но так написано в Писаниях.

И что тут ответишь..
Люди настолько уверенны, что они умней православных, что у них все только по Библии, а у православных все только по сказкам, что даже не напрягаются обдумать то, что утверждают.

Следующего оппонента, которого я хотел бы привести в пример это сестра Феа, ее цитаты, будут выделены зеленым.
Учитывая , что все таки данный оппонент это сестра, то я ее критиковать не буду, но и пройти мимо ее толкования я не мог.
Данная сестра придерживается мнения, что в аду люди не мучаются. Они в бессознательном, или сознательном состоянии, просто ожидают суда. Данная точка зрения это адвентиская. Она довольно здравая. И в связи именно с этой точкой зрения, ад, как никогда лучше подходит под КПЗ.
- суда нет, мучений нет, просто ожидание суда.
Я не раз предлагал братьям, утверждающим что ад это что то типа КПЗ, принять данную точку зрения. Но они отказывались.
Единственной проблемой данной точки зрения, является притча о Лазаре. Безусловно, ее толкуют адвентисты, я приводил их толкование на форуме. Но данное толкование просто нелепо, и после него возникает куда больше вопросов чем ответов.
Сестра никак не прокомментировала данный разбор их учения.
Так же не понятно, зачем Христос в ад сходил и проповедовал?
Непонятно, как мертвые из ада опять стали жить для Бога духом?

В общем, данная тема не была развита. Точка зрения ясно высказана не была. Доказательств подтверждения ее, тоже не было. В основном были только наезды типа
Какая разница покаются или раскаются люди за гробом, если это в любом случае никак не может повлиять на их участь?

Покажите место из Писания, а не ваши домыслы, где говорится, что для Бога раскаяние в аду аргумент для прощения?

А о том, что не все судимые идут во вторую смерть я и не спорю, иначе в суде просто смысла не было бы. Только с чего Вы взяли, что те, кто окажется спасенным после суда, получат это спасение благодаря раскаянию после смерти, а не смягчающим для них обстоятельвам при жизни?

Покажите, где в этом отрывке сказано, что Он там проповедовал ЕВАНГЕЛИЕ??? И слово "проповедал", которое стоит в греческом, переводится ещё как "возвестил". Иисус мог возвестить о свершившемся искуплении и о том, что в связи с этим предстоит. Покажите, где Иисус призывал умерших покаяться.

А я верю написанному, ..........

Ну так вы верите или нет, что Христос спускался в ад и проповедовал непокорным?



В общем и такая версия существует, но она не баптистская, и отстаивать ее было по сути некому.
Итак
Подводя итог, можно сказать, что:
Тупик для протестантов почему грешники горят в аду до суда? Если не до суда, то зачем два суда?
И как факт спасение из ада есть. Это показал Сам Христос, благовествуя в аду, для того, что бы подвергшись суду по плоти, могли жить для Бога духом.

[агатон]

Агатон...
Чудак человек... по ответам и рассуждениям одного брата сделал вывод о всем протестантстве - ну что-же "кладезь ума" неисчерпаема..
Только вот какая незадача... Во многих местах и агатона "ловили" на идеях довольно несуразных и поверхностных... Так что, теперь нужно делать вывод обо всем православии по одному только этому "уникуму"??? В общем, ни о чем....
Вы этого ждали, господа православные?

Не по ответам одного..............а как минимум уже пяти.
Да и не думаю я, что кто то либо из протестантов, сможет иное сказать, чему уже высказанные....... если бы могли, то они уже были бы не протестантами, а православными.

[igr77]

Оппонент igr77 , его слова буду выделены красным.
....

В принципе на этом можно и остановится. Основная мысль данной темы была доказана Библией и здравым разумом.
Спасение из ада есть. Евангелие звучало и в аду. Христос может спасти и из ада. Этому есть прямой пример в Библии.

Много постарался.. Но выходит, что данная тема разделена на много подтем? Я думал, что будут доказтельства, что я могу чем то помочь мертвым и меня призывают это делать..
Я до сих пор верю и знаю, что жертвы не могли помочь живым.. Они спаслись жертвой Христа.. Уходили все в ад.. И Христос заплатив за них, смог иметь право взфть их, взять ключи ада и смерти в свои руки.. Все это баптистам итак понятно.. И непонятно что вы хотели доказать мне своим ответом?

Второй момент, повторюсь. В послании которое вы так хотите использовать, что проповедано всем, вам так и не помогло.. Я вижу четкое разделение: кому .. Если всем, зачем их упоминать отдельно?
Другой момент, тема так и осталась, открыта: Христос умер на кресте - нам не велел.
Христос был в аду, нам не велел,
Христос спас людей и живых и мертвых, - нам не велел. ( велел сказть живым, что Христос за них умер)
Видно что предложение было сделано, для тех, кто умерли до ЕГО СМЕРТИ, ЗНАЧИТ ДО ЭТОГО он ТУДА С ЭТИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ НЕ ЗАХОДИЛ...
Даже зайдя тогда, у нас нет ни одного доказательства, что он продолжает проповедовать в аду православным, если не Он то тогда кто ?

И как всегда вопрос темы: ( правда агатон, почему то начав одну тему, ведет паралельно еще по две три) Где видно, что нам разрешается помолиться мертвым, попросить за мертвого, где видно что это нам нужно делать и где видно, что не занявшись этим можно обвинить баптизм в ереси?

Неужели лишь на то, что Христос был в аду - надо построить ДОКТРИНУ О СПАСЕНИИ МЕРТВЫХ...? Я так и не понял .. на этом все? Или у вас идеи с Адамом появились? С той темы уже придем к теме, которую вы начали?

[агатон]

Общий вывод темы:
1. Баптисты подтвердили, что спасение из ада возможно. Что оно совершается Христом.
2. Баптисты не знают почему в аду мучаются до суда.

[Игорь2]

Агатон...
Чудак человек... по ответам и рассуждениям одного брата сделал вывод о всем протестантстве - ну что-же "кладезь ума" неисчерпаема..
Только вот какая незадача... Во многих местах и агатона "ловили" на идеях довольно несуразных и поверхностных... Так что, теперь нужно делать вывод обо всем православии по одному только этому "уникуму"??? В общем, ни о чем....
Вы этого ждали, господа православные?

Этих пять, за не сговорчивость он отправил в игнор. От трех баптистов отказался за предложение от них дискутировать один на один. И только один баптист igr77 ,в классическом понимании, остался к финишу беседующий с ним. И то он практически проиграл ему по всем вопросам. Кому интересно, можно отследить по сообщениям. Вот такой расклад. А то, что агатон к финишу закидает себя венками победителя предсказано было мной еще в начале этой темы. Вот такой интересный тип человека-"агатон"

[Игорь2]

[QUOTE]

Общий вывод темы:
1. Баптисты подтвердили, что спасение из ада возможно. Что оно совершается Христом.

Агатон, у вас все впорядке?

2. Баптисты не знают почему в аду мучаются до суда.

Этот вывод не только не смешон, но и наводит на нехорошие мысли относительно этого оппонента

[igr77]

Общий вывод темы:
1. Баптисты подтвердили, что спасение из ада возможно. Что оно совершается Христом.
2. Баптисты не знают почему в аду мучаются до суда.

1. Оно совершилось Христом, а не совершается.. Тема именно об этом? Вы так и неичего к теме не показали.. Америку вы не открыли, как я вам сказал.. даже если и вы не показали бы послание Петра, я бы вам сказал, во что я верю.. И верю, что Христос был в аду, и дал возможность выйти всем, кто в Него верил и кто слушал Его благовестие

2. А баптистам это и не нужно знать, это православным надо.. А ответ простой.. так как вы своей логикой находитесь во временном отрезке времени, то для вас это произойдет.. Для них, там где нет времени, это не ожидание, это уже совершившийся факт.. Потому как и баптисты, так и православные понимают, что никакой теорией не объяснить рассказ Иисуса о богаче и Лазаре.. Так как Христос еще не сходил в ад и не заплатил, как это кто то уже мучился, а кто то блаженствовал... ??? ( Есть откровение у вас? Или только мнение? Как и с пропведью для всех?)

[igr77]

Общий вывод темы:
1. Баптисты подтвердили, что спасение из ада возможно. Что оно совершается Христом.
2. Баптисты не знают почему в аду мучаются до суда.

Кстати возник вопрос: а какой принцип спасения из ада? Только по полученному пропуску в гробу при похоронах и обязательно крещенным? Тогда возникает вопрос: можно ли там спасти баптиста? если по учению они все туда идут?

[Ястреб.]

Кстати возник вопрос: а какой принцип спасения из ада? Только по полученному пропуску в гробу при похоронах и обязательно крещенным? Тогда возникает вопрос: можно ли там спасти баптиста? если по учению они все туда идут?

...Ад место хранение душ. Действительно ад отдаст души в последний день, для возмездие, и это конец суда будет.

[лонди]

...Ад место хранение душ. Действительно ад отдаст души в последний день, для возмездие, и это конец суда будет.

Где находится ад? Там же где и престол всевышнего?