Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[igr77]

Слава Богу у меня есть Учитель и это не Вы и не агатон.Мне стыдно за Вас перед Богом,что такие люди как Вы хотят называться христианами.

Недавно здесь был один обличитель, уже эстафету взяли вы? Это всегда из за того, что нет аргументов.. Это бывает.. А если что, то не надо стыдиться.. Каждый ответит за себя, и если вы можете сделать список как агатон, где я согрешил, то могу рассмотреть и попросить прощения.. Я не упертый человек..

[Дар]

Недавно здесь был один обличитель, уже эстафету взяли вы? Это всегда из за того, что нет аргументов.. Это бывает.. А если что, то не надо стыдиться.. Каждый ответит за себя, и если вы можете сделать список как агатон, где я согрешил, то могу рассмотреть и попросить прощения.. Я не упертый человек..

Меня мало привлекают те кто грешат и каятся до бесконечности,не вынося опыт из уроков.Никакой эстафеты перенимать не собираюсь,не хочу уподобляться Вам.Остовайтесь в том,чего достигли,Ваше право.

[nike72r]

...Ответь на мой пост адресованный Певчему. Как ты считаешь Брат.

Мне нужно переварить ваш диалог с Певчим что бы понять о чём речь,отвечу позже откровение это серьёзно
Откровение 22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

[nike72r]

Приведите контекст мысли Петра, о котором Вы сейчас говорите.

Уточните какой контекст?

Вы ушли от ответа. Я у Вас спросил не о Духе Святом, а о духе человеческом (с душой). Какова его загробная участь? Он спит или всегда бодрствует?

Нисколько ,вы спросили верю ли я что святые ходатайствуют за нас и я ответил во что я верю ,а про умерших другой вопрос и я четсно говоря уже сам в отключке и с вашего разрешения откланяюсь(мозги спят)

Пребывая во плоти человек может много больше помочь людям, чем пребывая без плоти. Но из этого вовсе не вытекает, что в состоянии пребывания вне плоти верующий человек не может молитвенно ходатайствовать о тех, кто еще на земле.

Кстати, так Вы из тех, кто верит, что после разделения души с телом верующие продолжают бодрственное состояние перед Господом в молитве, или Вы из тех, кто верит в то, что умершие верующие пребывают в "отключке" сознания?

[Певчий]

Нисколько ,вы спросили верю ли я что святые ходатайствуют за нас и я ответил во что я верю ,а про умерших другой вопрос

Вы мне ответили так:

Вопрос с капканом,типо: честно врёш-или правду сочиняешь?
Из тех кто верит верит что Дух Святой ходатайствует за нас!

Здесь я не увидел ответа на мою формулировку вопроса.

[Степан]

Не добившись ничего конкретного, я перешел к следующим вопросам:

4. Исходя из следующего местописания
- потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Кому и зачем Христос проповедовал евангелие ?

Во-первых, духами там могли быть только ангелы, тогда всё меняется

Лучше было бы если бы там поставили слово возвещал или говорил. И что, Он сказал: Я пришёл вас всех спасти и отпустить на свободу? ― не думаю, т.к. это означало бы, что если отпущен хоть один, то все должны быть отпущены ... и темница опустеет.

А раз в Страое время были все отпущены из темниц, то и в Новое время должны быть отпущены.Почему? ― это Вы мне скажите, только прошу ответить на этот вопрос. В итоге, в темнице или аде никого не должно быть и во время суда перед белым престолом ад никого не смог бы отдать.


Слово «проповедовал» как раз и есть спорным, дсаже «непокорным духам» может обозначать только непокорных ангелов. Другими словами, это не 100%. Даже если это были умершие люди, то покаяться они после смерти не могли.


В ад идут только те, кто делает злое, в рай ― поступающие по правде. О каком покаянии в аду может быть речь?

Так, в ад идут все, чьи грехи не омыты Кровью Христа. И после смерти этого изменить не возможно, чтобы кровь Христа их омыла и они перешли из ада в рай.

. Как я всегда и говорил, что раз попав в ад, оттуда на свободу выхода нет.

Он не проповедовал, а говорил и не для покаяния, а для свидетельства тому, что было засвидетельствано другим после них.

Для брата, сие место оказалось, очень тяжелым. Он никак не хотел его толковать так как оно есть. Посему и духи не покорных были у него бесами, утонувшими при потопе, и проповедь Христа, была не проповедью, а чем то иным..

Для меня это место не тяжёлое, т.к. здесь говорится, кто спасся, а кто нет. Спаслись только восемь, а остальные погибли. Но Вы тут же говорили, что спаслись, мол, и те все. Но я обратил внимание на Вами же приведенное параллельное место, которое я ниже объяснил, что это будет только после суда. Значит, те все не могли спастись, когда Христос им проповедоавл, а Христос им говорил, что это будет не для всех и только для тех, кто не сделал человеку плохого, а, значит, не сделал Ему. Не о них это говорились, а об овцах.

Но в итоге долгих дебатов:

Ну что ж, буду считать, что это было для допотопных людей. Но опять, темница это не ад. Пока я несоглашаюсь, что это ад.

Из этого также не выплывает, что все они спаслись духовно.

Также могу согласиться, что Христос проповедовал там им всем Евангелиое, но Христос проповедовал Евангелие и на Земле. Не все спаслись от этого

Там даже не проповедь для спасения говорилась, а говорилось свидетельство похожее на то, что было сказано овцам и козлам. Притом, то не был суд, а только возвещение того, на основании чего они будут судимы перед белым престолом

Христос был в аду, он не проповедовал Евангелие, а говорил им то, что они будут судимы.

. Проповедь была, точнее, им было сказано, что будете судимы по тому, что сделали. Здесь говорится, что они, если будут признаны овцой, то на суде только и после суда только будут жить по Богу духом.


Тут в цитатах стоит остановиться. Итак, брат сделал вывод, что Христос все таки был в аду и все таки он говорил им, но не евангелие, а проповедь о суде. При этом брат говорит, что суть проповеди была в том, что если кто делал добро, тот на суде белого престола, будет оправдан, и будет жить по Богу духом. Очень интересно тут то, что чуть выше, брат высказывал мнение, что во- первых, те самые овцы , которые будут оправданны на суде, вообще в ад не попадают (овцы были невиновными но ещё неоправданными и они не могли находиться в аду. Думаю, что они были в раю.) , ну и во-вторых его железное утверждение, что - Попал в ад, выхода нет - оказывается претерпело изменение, теперь тем, кто был в аду, и кому Иисус говорил не евангелие, а проповедь - если будут признаны овцой, то на суде только и после суда только будут жить по Богу духом.

Так, думаю, что это была проповедь, а точнее, сообщение о суде и суть его была в том, что если кто делал добро, тот на суде белого престола, будет оправдан, и будет жить по Богу духом, а тот, кто не делал добро, тот на суде белого престола не будет оправдан, и не будет жить по Богу духом. Из этого не напрашивается вывод, что первое относится к находящимся в аду, это только сообщение, не относяшиеся к ним. В аду будут только неверующие и непокорные или те, кто делал плохое человеку, делали плохое Христу. Не все, кто погибли в потопе были непокорные, а только те, кто делал плохое человеку и только они попадут в ад. Другие, кто погиб в потопе и которые не делали человеку плохого, не делали Христу. Другими словами, в аду были только те, кто сделали преступление, там не было несделавших преступления.

Споры продолжались..
Я здраво Вам писал. Вот даже сейчас, мы здесь пишем, а некоторые не подозревают, что их писанина будет предоставлена на суде. Там даже будут привлечены трезвые и верные высказывания, и у обвиняемых не будет что сказать.

«подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.» Написано, что Он говорил, что подвергнитесь суду как и любой человек в плоти, и будете жилть по Богу духом. Он не проповедовал с целью того, что они получат спасение, если покаются после Его проповеди. Не все же спасутся, не все будут жить по Богу духо, так точно, как было на Земле, когда Он проповедовал! Поэтому, мы должны понимать, что жить по Богу духом будут те, чьи дела будут найдены для оправдания по тому же принципу, что и у овец в сравнении с козлами.

Притом, суда ещё не было и спасение это их ожидает впереди, в будущем. Поэтому, никто не спасся после проповеди Христа в аду.

люди узнали что будут спасаться по делам только после того, как Христос это сказал. Я же Вам покзал, что суда тогда не было, а суд будет только после белого престола.

Суд не за свои дела, а за грех, не есть смерть земная физическая, т.к. если бы так было, то после смерти наказания нет. Мол, наказан уже, иди себе в Царство Божие. Но когда наказание за грех есть смерть вторая (быть брошенным в озеро огненное), то сами понимаете, что от этого нет избавления.

После «здравых » ответов брата, я все же решил у него уточнить, про мертвых, которые будут жить для Бога духом - Никто не спасся, но кто то же стал жить для Бога духом?

Ответ - Там не написано, что стали, а станут после суда.

А поэтому, это относилось только к тем, кто не будет в аду и кто будет оправдан на суде. Поэтому, даже если бы спасение и было, то оно могло быть только после суда. Вы же утверждарте, что оно было тогда. «После суда» означает, что спасения тогда, когда Христос им говорил не могло быть.

Мои комментарии:
Ну что тут комментировать? Начиная от того, что Христос никуда не сходил, и никому ничего не говорил, и никто не спасся, в процессе дебатов мы пришли к выводу, что все же сходил и сходил не куда то , а в ад. И проповедовал не кому то, а непокорным духам. И говорил не просто что то, а якобы проповедь о суде по делам. И в итоге, люди получили надежду, что и они после суда белого престола смогут жить для Бога духом, не все, но хоть некоторые - Там не написано, что стали, а станут после суда.

Вообще я сделал вывод, что брат эту тему вообще не знает и не понимает. Отсюда не понимание суда и осуждения. Отрицание прямых мест о проповеди Христа в аду. Нелепое представление об аде, как о КПЗ в котором уже идет возмездие за совершенные дела..
Я уж опустил другие высказывания брата, по поводу того, что Христос в геенне мучался, что дерево познания добра и зла, было для испытания человека, что плодится и размножаться мог только греховный человек, что овцы судимые на суде, будут ждать суда в раю, а козлы в аду, при этом на суде как то козлы станут овцами, ну и т.п.

Кто считает подобные высказывания неоспоримой истиной разрушающие доводы православия, то для меня это неоспоримая путаница протестантского богословия.

Так Он сходил в ад, находящиеся в аду спастись не могли, т.к. спасение может быть только после суда. И это спасение не относится к тем, кто был в аду. В аду были только непокорные духи. А поэтому, им говорилось не только о погибели, но и о спасении и оно относилось только к тем, кто не будет в аду и кто будет оправдан на суде. Поэтому, даже если бы спасение и было, то оно могло быть только после суда. Вы же утверждарте, что оно было тогда. «После суда» означает, что спасения тогда, когда Христос им говорил не могло быть не только послушным, а тем более непослушным.

Ис 53:5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим (не только физически, но и духовно) за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Также читаем: Рим 6:23 Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. Здесь в римлянах говорится о том, что будет после суда. Для одних: жизнь вечная, а для других смерть. Эта смерть есть так называемая смерть вторая или геена огненная. Так, Христос был наказан за наши грехи ― был наказан второй смертью. Он был мучим этой второй смертью. Никто из людей не может победить эту смерть, а Он, как Бог, победил её и вышел из геены огненной. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Смерть Его не погубила, ад Его не мог победить, они не удержали Его. Такое может сделать только Бог.

«при этом на суде как то козлы станут овцами» Я такого сказать не мог. Это Ваша личная фантазия. Овцы не могли быть судимы на суде перед входом в рай. Относительно овец и козлов только, в рай, как и в ад, помещаются Судьёй на оснвоания наличия преступления: есть преступление ― в ад, нет преступления ― в рай. Ни овца, козлом не может стать, ни козёл овцой не может стать. Был козлом, после суда козлом и пойдёшь в геену огненну. Будешь овцой, после суда овцой и пойдёшь в Царство Божие.

[nike72r]

Пребывая во плоти человек может много больше помочь людям, чем пребывая без плоти. Но из этого вовсе не вытекает, что в состоянии пребывания вне плоти верующий человек не может молитвенно ходатайствовать о тех, кто еще на земле.

Кстати, так Вы из тех, кто верит, что после разделения души с телом верующие продолжают бодрственное состояние перед Господом в молитве, или Вы из тех, кто верит в то, что умершие верующие пребывают в "отключке" сознания?

Вы мне ответили так:



Здесь я не увидел ответа на мою формулировку вопроса.

Я не верю что святые перед Господом моляться за нас,написано что за нас молиться Дух Святой!
А в каком состоянии умершие веруюшие сейчас не всостоянии ответить(хотелось бы по библии)

[Певчий]

Я не верю что святые перед Господом моляться за нас,написано что за нас молиться Дух Святой!

Моление Духа Святого вовсе не упраздняет соучастия в том молении духа нашего. Дух Святой научает дух человеческий, а не всю жизнь делает за наш дух нашу работу.

А в каком состоянии умершие веруюшие сейчас не всостоянии ответить(хотелось бы по библии)

А вот это: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" (Отк.6:9-11). Здесь убиенные души в каком состоянии?

[Игорь2]

А вот это: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" (Отк.6:9-11). Здесь убиенные души в каком состоянии?

Да уж. Ходатайство классное. Чисто христианское.

Не удачный пример.А?

Теперь объясняйте, что к чему здесь.

[bratmarat]

Это прозвучало так, будто Вы стараетесь хранить чистоту не из любви к Господу, а из страха быть осужденным. Иными словами, если бы гипотетически то было возможно - не хранить чистоту, а жить во грехе, и после этого не быть наказанным, Вы бы стали грешить?

Далее, покаяния за гробом нет, а есть лишь раскаяние и сожаление о том, что не дружил с разумом при жизни. Вместо того, чтобы собирать сокровища нетленные, человек растранжырил Богом отпущенное время на тленную суету, из-за чего и оказался духовным бомжом.

Также хотел бы у Вас спросить: если человек знает, что отрезав себе палец ножом, он не умрет, но лишь претерпит страшную боль и станет калекой, то это знание (что он не умрет) даст ли ему смелость все таки отрезать свой палец или не даст? Из-за чего лично Вы стараетесь так резать хлеб ножом, чтобы не отрезать палец при этом, из-за того, что не знаете, умрете ли Вы отрезав себе палец или не умрете, или же потому, что здравый смысл подсказывает, что лучше быть здоровым, а не калекой?

На ваш вопрос достаточно красноречиво отвечает опыт индульгенций, когда люди "запасались прощением". Кроме того, нередко люди, которым рассказываешь о Боге, говорят, что покаются позже, когда "нагуляются". Так что желание человека "хочу все, здесь и сейчас" чаще всего гораздо крепче страха стать калекой.

[Ястреб.]

Мне нужно переварить ваш диалог с Певчим что бы понять о чём речь,отвечу позже откровение это серьёзно
Откровение 22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

...Это кто если приложат к самой книги откровения, а не к толкованию её.

[Ястреб.]

Я не верю что святые перед Господом моляться за нас,написано что за нас молиться Дух Святой!
А в каком состоянии умершие веруюшие сейчас не всостоянии ответить(хотелось бы по библии)

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)

[bratmarat]

Есть разные формы воскресения. Есть духовное воскресение, которое именуется еще ПЕРВЫМ воскресением, а есть воскресение в новых телах. Так вот, в послании к Тимофею Павел изобличает заблуждение тех, кто учил, что второе воскресение уже произошло. А о первом воскресении (духовном) в Писании много говорится как о пробуждении от неверия к вере в Бога, как о перерождении. В обоих случаях употребляется один и тот же термин "воскресение", но речь идет о разных событиях. Так что не спешите осуждать людей...

1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. 2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, 3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. 4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. 6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.(Откр.20:1-6)

И вы считаете, что здесь речь идет о духовном воскресении?! А как же период антихриста, искушение от дьявола, смерть за слово Божее: все это в прошлом?!

[Игорь2]

1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. 2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, 3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. 4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. 6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.(Откр.20:1-6)

И вы считаете, что здесь речь идет о духовном воскресении?! А как же период антихриста, искушение от дьявола, смерть за слово Божее: все это в прошлом?!

Наши оппоненты не берут в расчет, истинное воскресение это воскресение в теле, в коем Господь Бог задумал и сотворил человека. Это вот и есть истинная, полноценная жизнь.

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
(Первое послание к Коринфянам 15:51-53)

[wtz]

wtz
Смотрю кучу страниц,и все больше убеждаюсь - тебе мнение оппонентов вообще не нужно.
Ты упрямо следуешь своему конспекту .
Могу даже поспорить - резюме уже давным-давно написано.
Еще до начала темы.

Ух братья. Только закончил анализировать ваши ответы. Пролопатил 170 страниц. Тема началось с 251 и закончилось на 424 - по моему текущему графику страниц. Или же с поста 3764 по 6359, по универсальному.

Не скажу, что это было легко, но очень интересно, для меня. Вообще когда просто участвуешь в форуме, то одно впечатление, а когда полностью разбираешь тему со всеми ответами оппонентов......... впечатление совсем другое.
Прям как на суде, по словам Христа - от слов своих о судишься, и от слов своих оправдаешься.
Когда просто идет беседа, то оппонент легко, может сказать, что............ он якобы этого не говорил, или его не так поняли, или его слова исказили................ но когда все записано, да не просто а прослеживается логическая цепочка, то тут уже не отвертишься......

Посему я и не поленился, а потратил почти весь день, на анализ ответов по теме - ад.
Я выписывал все ваши ответы по теме, сортировал их, анализировал.......... вышло около 40 страниц формата А4 - ваших цитат.
И я подумал,что если просто так их все выложу, то это будет не интересно и утомительно и запутанно. Посему я решил, что выложу итоги с каждым оппонентом отдельно. А кому интересно будет узнать весь контекст, или кто усомнится в моих цитатах, то для тех я уже указал и номер страницы и номер поста, с которого любой желающий может просмотреть тему.

Итак.
Для каждого оппонента будет свой вывод. А их тут - Степан, Дмитрий брат, igr77 , а также все те, кто участвовал в теме, но отрывками, я их ввел в отдельную группу - "все остальные."

Что бы мне напечатать все это и выложить, потребуется еще время. Но я обещаю, что не лягу спать, пока все это не выложу.
Вам же братьям советую посмотреть на все завтра, т.к я чувствую, что у меня работы до утра.


интересно, брат wtz извенится, ибо он проспорил. Мои выводы исходят от ваших ответов, а не от конспекта. Ваше мнение очень нужно.

Еще нет резюме.
И я не удивлюсь,что оно не будет отличаться от задуманного на первой странице этой темы.
Но если ты в чем-то отойдешь,если комментарии оппонентов повлияют на твое окончательное решение(резюме) - непременно извинюсь