Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Ястреб.]

Сообщение от Певчий
Можно и так сказать, что это первое воскресение, которое является исключительно духовным перерождением (пробуждением от духовной спячки).

А то, что уверовавшие во Христа уже не умирают, но переходят от смерти в жизнь, в Писании говорится много раз. И так, как мы видим, что по плоти верующие все же претерпевают физическую смерть, то из этого и открывается, что обетование о том, что душа уже не увидит смерти, касается именно духовной природы человека. В ней-то мы и восхищаемся в Горний Иерусалим. Должны были бы восхититься и другие люди, да грех не пускает, так что они томятся так и не пройдя поднебесье...

...Теперь к главному перейдем, это не главное но об многом говорит.


4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
(Откр.20:4,5)

...Первое воскресении считается с момента когда человек принял веру во Христа Иисуса. Из этого стиха видно, что те кто воскрес со Христом первые 1000 лет имели истину и веру которую не кто не мог похитьте, тем самым сатана потерял власть над теми кто прибывал в вере, потом через 1000 лет веру приняли и другие, но сатана был отпущен. И по сей день от пришествия Христа идет период первого воскресения.

Как вы считаете?

Певчий вы не ответили на мой пост я думал, что потерял надежду.

[Певчий]

Предать сатане его и анафеме!
2-е Тимофею 2:16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии,
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.

Есть разные формы воскресения. Есть духовное воскресение, которое именуется еще ПЕРВЫМ воскресением, а есть воскресение в новых телах. Так вот, в послании к Тимофею Павел изобличает заблуждение тех, кто учил, что второе воскресение уже произошло. А о первом воскресении (духовном) в Писании много говорится как о пробуждении от неверия к вере в Бога, как о перерождении. В обоих случаях употребляется один и тот же термин "воскресение", но речь идет о разных событиях. Так что не спешите осуждать людей...

[Ястреб.]

Предать сатане его и анафеме!
2-е Тимофею 2:16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии,
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.

...Ответь на мой пост адресованный Певчему. Как ты считаешь Брат.

[Певчий]

Как вы считаете?

Певчий вы не ответили на мой пост я думал, что потерял надежду.

Я ответил Вам так, как понимаю. Возможно, что мы друг друга в чем-то недопонимаем...

[Дар]

Можно и не успеть..


В большинстве случаев, я не очень встречал чтоб они читали... Здесь агатон может похвалиться этим, потому что баптисты ему помогли любить Слово и читать.. А так он бы целовал только крест на облажке и пыль бы с нее вытирал... Извините конечно.. Но это так...

Вот читаю Ваши посты и думаю,сколько в сердце человека нечистоты,что из сокровищницы выносит злое осуждение,без желания остановиться.Где же любви там поселиться.(имхо)

[igr77]

Ну так что, вы извинитесь пред сестрой, покажите где я использовал нецензурную брань? Да, вы настолько себя высоко ставите, что считаете ниже своего достоинства переспрашивать не понятое вами или это просто нежелание неудобных вопросов?

У него в этой теме есть только его вопросы.. Он здесь вопросы задает, а мы все должны отвечать, как за вои слова, так и за свои ответы. Как на суде.. Потому для того, чтоб задать вопрос надо тему другую открыть.. Здесь ведут четкую "узкую беседу" разделенную на 5 частей, и в каждой части есть "доказательства".. Потому не сбивайте его...

[Ястреб.]

Я ответил Вам так, как понимаю. Возможно, что мы друг друга в чем-то недопонимаем...

...Мы прекрасно понимаем друг друга, мне нужно ваше понимание по откровению этого стиха согласно вашего утверждения первого воскресения. Поверте я только хочу, чтоб братья поняли его смысл. Это важны стих ,но многие об него спотыкаются и убегают от ответа.


4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
(Откр.20:4,5)

[nike72r]

Пребывая во плоти человек может много больше помочь людям, чем пребывая без плоти. Но из этого вовсе не вытекает, что в состоянии пребывания вне плоти верующий человек не может молитвенно ходатайствовать о тех, кто еще на земле.

Кстати, так Вы из тех, кто верит, что после разделения души с телом верующие продолжают бодрственное состояние перед Господом в молитве, или Вы из тех, кто верит в то, что умершие верующие пребывают в "отключке" сознания?

А то что Пётр говорит о невозможности служения не в счёт, да ?,на библии попытайтесь подтвердить???
Вопрос с капканом,типо: честно врёш-или правду сочиняешь?
Из тех кто верит верит что Дух Святой ходатайствует за нас!

[Степан]

И очень интересно было наблюдать, как в процессе полемики, меняются ответы.
1. Когда свершается суд над человеком сразу после смерти или в конце времен, на суде белого престола?

Из всех этих мест, достаточно четко прослеживается одна и та же мысль Бог судит грешника и приговаривает к аду, но этот суд за суд не считается и у грешника еще будет один суд это в конце времен суд белого престола.
Лично для меня, это полная галемотья, не имеющая аналогов даже в реальной жизни. Если человеку выносят суд, что он виновен то какой смысл делать еще один суд, тем более, что изменения мнения не будет?
Безусловно, наши земные суды, могут человека предварительно посадить в КПЗ по подозрению. Выдвинуть ему обвинение и собирать доказательства его вины. Но не один суд в мире, не выносит вердикт виновен сидящему в КПЗ. Он подозреваемый. Когда же выносится вердикт виновен то никто его уже в КПЗ не посадит.
Данное высказывание Степана противоречит здравому смыслу, что я ему и написал.

Уважаемый Агатон, в ад идут не по приговору суда, а по наличию неверия и/или преступления, одного из них или обоих. Судья помещает их в ад. Для это но не нада суд, чтобы сдеалть так. Даже человек, сделавший преступление, знает о своём преступлении и это не суд, хотя может он себя и осуждает, но это не суд. Наличие знания преступления не говорит, что уже произошёл суд. Безусловно, наши земные суды, могут человека предварительно посадить в КПЗ по подозрению, Бог же садит в ад по наличию преступления, не по подозрению, а по наличию преступления. Выдвинуть ему обвинение могут с самого начала, ты есть преступник, Судья садит в камеру временного пребывания и собираюстся доказательства его вины для окончательного доказательства на суде. Поймите, что ты сделал преступление это не вердикт, а объявление обвинения на факте совершённого преступления. По наличию этого факта, Судья помещает человека в камеру временного пребывания ― ад ― до начала суда. Везде не Суд, а Судья помещает такого человека в КПЗ. Но не один суд в мире, не выносит вердикт виновен сидящему в КПЗ. Поэтому, перед адом и в аду не выносится вердикт виновен, такое делается только на суде. Он не подозреваемый в преступлении, а совершивший преступление. Когда же на суде выносится вердикт виновен то никто его уже в КПЗ не посадит, а только в тюрьму, в геену огненную.

Вы моё высказывание не передали точно, а понять его тем более не хотите. Данное моё высказывание вообще не противоречит здравому смыслу. Всё как раз основано на осмышлении.

2. Мучаются ли в аду грешники, или спокойно отдыхают ожидая суда белого престола?

Из всех этих мест, я понял, что Степан утверждает, что в аду, человек мучается за свои дела на земле. Т.е несет воздаяние за них. Опят же ясно, что в КПЗ не несут вину за свои дела. И потому, когда на суде, выносится приговор не виновен, то человеку просидевшему в КПЗ по закону, полностью восстанавливаю права, и выплачивают средний оклад за то время, которое он просидел не работая, так же его обязаны восстановить на работе или в учебном заведении.
Притом разницы между сидением в КПЗ и в тюрьме никакой абсолютно. Хотя Степан и пытался доказать, что в КПЗ лучше сидеть но все это пустое. И в КПЗ можно попасть к закоренелым уголовникам и в тюрьме в нормальную обстановку.
Посему вообще довольно смешно звучит суда после смерти нет, но человеку выносят вердикт, что он виновен и он мучается в огненном пламени за свои грехи.

Если уж брать подобие КПЗ, то в аду человек уже мучается. Это мучение не есть полное воздаяния за дела на Земле, т.к. оно начнётся только тогда, когда попадают в тюрьму. Для того, что было ясно, что в аду мучаются, опять же возьмём пример КПЗ. Для упрощения допустим, что в КПЗ и в тюрьме человек будет сидеть в одиночной камере. Условия в камерах будут совершенно одинаковы и режим также будет одинаков. Скажите, будет ли мучиться человек в тюрьме? ― ясно, что так. Для этого тюрьма и предназначена. Ну, а в КПЗ? Условия теже, режим тот же, и что не будет испытавывать мучение? ― конечно, что да. Что же есть мерилом мучения в обеих случаях? ― невозмжность выйти на свободу, ограничение свободы. КПЗ на Земле, это не КПЗ в аде. На Земле не известно, есть ли подозреваемый преступник. В ад попадают не по подозрению в совершении преступления, а после совершения преступления и смерти преступника. В аду нет подозреваемых, там только преступники. Бог знает точно преступление каждого, невиновных там нет. Поэтому, им не может быть вынесено приговора, суда ещё нет, но и выпустить на свбоду их также не могут. Приговор выносится только на суде и суд должен быть один, т.к. сказано, что Евр 9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд. Когда человек умирает, то будет суд, не суды, а один суд. В ад попадают по приказу Судьи, не по постановлению суда. Что же делает суд? Суд, а точнее судебное расследование, судебный процесс, где не выясняется виновность, а доказывается виновность, на двух основаниях: первое ― поверил ли Богу и Христу?, второе ― сделал челвеку недоброе, то сдел Мне. Оправдания такому человеку нет, т.к. в аду находятся те, кто на Земле не поверили и/или сделали плохое человеку.

Верующий на осуждение не приходит, но на суде будет и не в качестве подсудимого. На суде в качестве подсудимого будут и те, кто не знали Бога и Христа. Бог также знает ещё когда они (те, кто не знали Бога и Христа) были на Земле, а тем более после смерти, что они не сделали человеку плохое, значит, не сделали Христу плохого. Они в ад попасть не могут. Вот эти только будут оправданы на суде.

5. Для чего Бог создал ад? Разве нельзя было сразу, после смерти суд, приговор и исполнение приговора в геенну. ???

Из этих мест я сделал вывод, чтобрат просто не знает.
Данный тупик протестантов очевиден они не могут не признать, что суд после смерти есть. Иначе как оправдать муки грешника. И не могут понять почему будет еще один суд в конце когда вина и так очевидна для всех, да плюс еще и наказание уже идет.

Не может быть два суда, а точнее судебного процесса, а только один, Евр 9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд. Человек умирает и будет суд, не суды, а суд и это означает, что один только. Но мы также знаем, что есть ад и ад не есть суд. Я уже выше подробно объяснил разницу. Ещё добавлю до выше сказанного, что в аду будут все преступники мучаться одинаково, в тюрьме (геене огненной) мучения будут соотвественно делам, по тому, какой была определена мера наказания. На суде выносится приговор и мера наказания. Например, Сталин и Гитлер (монстры) или Ваня и Петя (обыкновеные самые маленькие преступники). Все они получают один прговор: виновный, но не все получат одну меру наказания. Мучения Сталина и Гитлера будут ближе к максимуму наказания, а может быть и максумумом, тогда как Ваня и Петя не превысят того, что было в аду.

6. На суде белого престола, когда будут судимы люди, все ли пойдут в геенну огненную, или только те, чье имя не вписано в книге жизни у Агнца ?

Ну что тут сказать? Я сделал вывод, что Спепан утверждает, что все кто в аду обречены идти в геенну.

Мой комментарий:
Брат Степан тщетно пытался объяснить, что суда после смерти нет, но суд после смерти есть. По другому все это понять и нельзя. Он доказывает, что Бог после смерти выносит человеку приговор виновен, или не виновен, притом в дальнейшем этот приговор уже не оспаривается (. сразу после смерти определяется: виновный (неправедник) или невиновный (праведник). Определение это точное и не подлежит дальнейшему изменению)
Затем Бог назначает человеку меру наказания за его грехи на земле, это есть адские мучения (Грешники, после своей смерти, сразу мучаются в аду) , притом брат не может показать, чем огонь ада отличается от огня геенны, ибо в притче о Лазаре мы этого различия вообще не видим (Богач в аду мучается, точка). Сама идея воздаяния за дела в КПЗ, уже противоречит здравому смыслу. Подобием КПЗ может служить только тюрьма т.е окончательное осуждение.
Посему оправдание брата, что ад это что то типа КПЗ, я вообще не воспринял как адекватный ответ.
По сути это еще один тупик баптиского богословия.
С одной стороны они признают, что ад это место ожидания суда(КПЗ), с другой стороны они признают, что в аду идет воздаяние по делам и выносится неизменный вердикт грешнику виновен.( Не я это придумал, а Христос нам говорит, что в аду мучаются. Я верю Христу, Вы что, не верите Ему? А что будет в геене, не дай Бог, чтобы на яву кто-нибудь увидел разницу между адом.)

Уперевший в очередной тупик брат мне и высказал - Попробуйте мне объяснить, почему богач мучился в аду? На основании чего? Ясно, что не на основаии суда. Тогда на основании чего? ― ничего другого не остаётся, кроме основания, что он есть преступник. «А если он еще в аду и будет мучатся за свои дела......... то зачем ему вообще наказание» А за что же он мучается, за дела Лазаря или мои, или Ваши? Вы что, хотите сказать, что он мучается не за свои дела? Кончено, что за свои дела. Суда нет, а он уже мучается за свои дела.

Все кто в аду, по мнению брата идут в погибель, их участь не измена. Но на суде, будут не только козлы, но и овцы, которые выйдут не из ада, а из рая, но при этом праведников на суде не будет.. Я это вообще оставляю без комментариев.

Не добившись ничего конкретного, я перешел к следующим вопросам:

Так, все в аду обречены, они не могут выйти на свободу и все пойдут в геену. В связи с тем, что Вы задавли так вопросы. Я на них в такой последовательности и отвечал, но когда добавились другие Ваши вопросы, то и мои ответы видоизменились, но после смерти не выносится приговор: виновный, а сразу после смерти известно, что человек есть преступник или он не преступник. Вы сами добавили, что Бог назначает человеку меру наказания за его грехи на Земле сразу после смерти, это есть адские мучения. Сразу мучаются не по назначению меры наказания, а мучаются уже, что не выпускаются на свободу. Смотрите выше для более точного понятия. Огонь ада отличается от огня геены, т.к. в аду для всех один огонь, в геене же по мере дел будет огонь: или тотже, что и в аду или больше. В КПЗ не возздают за дела, а за дела сидят в КПЗ, где ожидают суда. Это не одно и тоже самое. Если этого Вам не понятно, ничего не могу сделать. Я Вам не один раз писал, но ещё один раз смотрите выше в этом посте. Сидеть в КПЗ и сидеть в тюрьме почти ничем не отличается ― не можно выйти на свободу, но разница есть. «С одной стороны они признают, что ад это место ожидания суда(КПЗ), с другой стороны они признают, что в аду идет воздаяние по делам и выносится неизменный вердикт грешнику виновен» ― это не я так думаю, а это Ваше лично понятие.

То, что я выскзался - Попробуйте мне объяснить, почему богач мучился в аду? На основании чего? Ясно, что не на основаии суда. Тогда на основании чего? ― ничего другого не остаётся, кроме основания, что он есть преступник. «А если он еще в аду и будет мучатся за свои дела......... то зачем ему вообще наказание» А за что же он мучается, за дела Лазаря или мои, или Ваши? Вы что, хотите сказать, что он мучается не за свои дела? Кончено, что за свои дела. Суда нет, а он уже мучается за свои дела. ― не протоворечит тому, что я Вам выше в этом посте объясняю.

Не перекручивайте, я такого не говорил, что праведников на суде не будет, они на осуждение не придут, но на суде будут. Например, как свидетли, как присяжные заседатели, они будут на суде, но никто их не привлечёт в качестве подсудимого.

[igr77]

Вот читаю Ваши посты и думаю,сколько в сердце человека нечистоты,что из сокровищницы выносит злое осуждение,без желания остановиться.Где же любви там поселиться.(имхо)

Да вот вытаскиваю, ведь после смерти, ничего нечистое не войдет.. оставлю на форуме..
И что интересно я ведь говорю то, что видел и слышал.. или вам стыдно за своих? Лучше здесь осудить себя.. там поздно будет, правда если агатон сможет вам уверенность дать..

[Певчий]

...Мы прекрасно понимаем друг друга, мне нужно ваше понимание по откровению этого стиха согласно вашего утверждения первого воскресения. Поверте я только хочу, чтоб братья поняли его смысл. Это важны стих ,но многие об него спотыкаются и убегают от ответа.


4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
(Откр.20:4,5)

Для меня тысячелетие правление Христа началось с Воскресения Христова. И все, кто уверовал в Него, ожили в Нем, так что и смерть физическая не сможет их разлучить со Христом. Это и есть первое воскресение - из мертвых духовно.

[Дар]

Да вот вытаскиваю, ведь после смерти, ничего нечистое не войдет.. оставлю на форуме..
И что интересно я ведь говорю то, что видел и слышал.. или вам стыдно за своих? Лучше здесь осудить себя.. там поздно будет, правда если агатон сможет вам уверенность дать..

Слава Богу у меня есть Учитель и это не Вы и не агатон.Мне стыдно за Вас перед Богом,что такие люди как Вы хотят называться христианами.

[Певчий]

А то что Пётр говорит о невозможности служения не в счёт, да ?,на библии попытайтесь подтвердить???

Приведите контекст мысли Петра, о котором Вы сейчас говорите.

Вопрос с капканом,типо: честно врёш-или правду сочиняешь?
Из тех кто верит верит что Дух Святой ходатайствует за нас!

Вы ушли от ответа. Я у Вас спросил не о Духе Святом, а о духе человеческом (с душой). Какова его загробная участь? Он спит или всегда бодрствует?

[Ястреб.]

Для меня тысячелетие правление Христа началось с Воскресения Христова. И все, кто уверовал в Него, ожили в Нем, так что и смерть физическая не сможет их разлучить со Христом. Это и есть первое воскресение - из мертвых духовно.

...Верно я также считаю. Я долго ждал от вас этого ответа, а теперь расскажу поделенное его значение.

...Буду коротко излагать.

...Все кто исповедует, что воскресении которое начнется с 1000 лет царство которое только будет, есть дух антихриста.

[Певчий]

...Буду коротко излагать.

...Все кто исповедует, что воскресении которое начнется с 1000 лет царство которое только будет, есть дух антихриста.

Можно и так сказать.