Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алексан]

Переходим в плоскость пятидесятнического учения. Итак, как вы можете быть уверены, что говорит Дух Божий? Ведь многие, кто предлагает самые экзотические учения, утверждают, что им это открыто Духом Божиим (говорю то, что знаю).

Марат дорогой брат, я не желаю разбирать конфессиональные учения. Да очень много людей крещенных Духом Святым обольщены, утверждая, что знания получены ими от Духа Святого. Очень много таких. Есть причина того, почему люди крещенные Духом Святым обольщены. Я уже писал об этом, но еще раз напишу. Когда человеку говорят вот крестишься Духом Святым и получишь дары Духа, человек соглашается и будучи еще не готовым к крещению Духом сразу соглашается. Крестится начинает говорить языками, и довольствуется этим даром, как бы самым превосходным.

Забывают те, а может и не знают, кто крестит не подготовленных, Духом Святым, что человека подводят к святому еще не очищенным. Мысли и желания у человека пожелавшего креститься Духом Святым ради выгоды греховны. На таких Господь насылает Духа заблуждения. Вот и видишь таких людей вроде молятся иными языками, а учение дает ложное, потому что сам в заблуждении, ибо получил от Господа духа заблуждения. Это от того, что оставили первую любовь.

Когда любишь Господа всем сердцем и крепостью, когда ты усыновлен, то как не будешь знать что говорит Дух Божий?

[bratmarat]

По кусочкам из Библии, как из мозаики, можно слепить все, что угодно. Что и показывают реалии жизни: тысячи толков, "по кусочкам" отдельных фраз и высказываний посоздавали свои "церкви", непримиримых с другими "церквами". А то, что учил Павел, должно исследовать по плоду Церкви в целом, а не по вырванным из целостного Предания Церкви отдельных посланий, часть из которых вобще адресована была частным лицам, а иные послания даже не дошли до наших дней, так как были утеряны.

Разумеется, если передергивать текст и притягивать его за уши, как это делает наш дорогой Агатон, то можно состряпать все что угодно. Однако если быть честным и искренним, не вырывать "стихи" из контекста, то можно избежать беды, что и делали христиане первой церкви, пользуясь исключительно танахом.

На отвлеченные темы Апостолы не писали. Писали на конкретные насущные нужды поместных общин. Для того же чтобы правильно понимать ответы Апостолов, необходимо учитывать конкретные проблемы тех, кому они отвечали.

Об чем и речь! Павел собрал служителей церкви и сказал о том, что он обучил их всей премудрости Божией, учитывая разумеется и их конкретные проблемы. Это не было отдельным посланием, а было постоянным тяжелым трудом.

Откровние вообще писалось не как "добавление" к Библии, а как отдельное послание. У Вас же сами постановки вопросов сформулированны абсурдно, исходя из Вашей веры в то, что Бог даровал Библию человечеству, как какой-то Справочник, в котором систематически изложены ответы на все случаи жизни.
Ну а носить ли Вам подгузники и памперсы, решать Вам самому. Если проблемы с мочевиком имеете, то от памперсов Вам не стоит отказываться.

Вы опять не верно поняли, либо пытаетесь показать, что не поняли. Повторяю, что библия была написана с целью открыть путь спасения и откровения воли Божией к людям, с чем она разумеется успешно справляется. В ней заложены сами принципы, суть, основа, согласно которой все остальное проверяется. Вы против?

И где в Библии Вы об этом прочитали? Дайте мне ссылку на прямое слово Божье, где Он озвучивает Свою волю в том, чтобы создать Канон из кних Ветхого Завета и Нового Завета, с точным перечнем этих книг, и Сам потом подтвердил бы, что это Он Автор этих книг.

Вы не хуже меня знаете, что канон собирался десятилетиями, книги были определены чудесным образом, в церквах использовались большею частью именно они, а уже позже, дабы оградиться от ересей, были собраны в один сборник. Но основа все же в Новом Завете указана: 15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.(2Пет.3:15,16) Как видите, Петр ставит послания Павла на одну ступень с Писаниями.

Не совсем так.
Кстати, если Вы с такой легкостью назвали тех людей "еретиками", то должны знать их догматические воззрения, которые и являются "еретическими". Не поделитесь информацией, в чем конкретно та "ересь" ими озвучивалась?

Вопрос об их принадлежности к еретикам пожалуйста не ко мне, а к "проправославным" СМИ, которые в лице оных всех инакомыслящих православию, осмеяв назвали сектантами. Что же касается жизни этих затворников, то вики отвечает и на это: Пензенские затворники Википедия

Давайте вопросы личностного характера перенесем в другу тему. У меня есть личная страничка, где я и отвечаю на личностные вопросы. А здесь тема не обо мне...

Ссылочку можно? Мне правда любопытно.

[Алексан]

Жабрами??? Ой, извини.... Уточни, пожалуйста какими именно???

[Алексан]

...Вечные споры какая церковь утвержденная Богом. Даю пол часа на правильный ответ.

Это уж очень похоже на телевикторину Что?Где?Когда?

Ведущий объявляет «Сектор номер девять. г. Ереван задает вопрос студент ЕрГУ. Итак вопрос знатокам «Когда решится вопрос по Нагорному Карабаху» Минута на размышление.

[bratmarat]

Марат дорогой брат, я не желаю разбирать конфессиональные учения. Да очень много людей крещенных Духом Святым обольщены, утверждая, что знания получены ими от Духа Святого. Очень много таких. Есть причина того, почему люди крещенные Духом Святым обольщены. Я уже писал об этом, но еще раз напишу. Когда человеку говорят вот крестишься Духом Святым и получишь дары Духа, человек соглашается и будучи еще не готовым к крещению Духом сразу соглашается. Крестится начинает говорить языками, и довольствуется этим даром, как бы самым превосходным. Забывают те, а может и не знают, кто крестит не подготовленных, Духом Святым, что человека подводят к святому еще не очищенным. Мысли и желания у человека пожелавшего креститься Духом Святым ради выгоды греховны. На таких Господь насылает Духа заблуждения. Вот и видишь таких людей вроде молятся иными языками, а учение дает ложное, потому что сам в заблуждении, ибо получил от Господа духа заблуждения. Это от того, что оставили первую любовь.

Право, давайте не будем о конфессиях, ибо я вижу исходя из вашего ответа, что об этих вопросах вы знаете крайне мало. Без обид. Просто в силу обстоятельств пришлось сего горя хлебнуть.

Когда любишь Господа всем сердцем и крепостью, когда ты усыновлен, то как не будешь знать что говорит Дух Божий?

Всяк утверждает, что любит Бога, а прочие зазнались и отступили от Его воли. Итак, как же отличить, что говорит Бог, а не наш разум или, чего хуже, дух заблуждения?

[Богочеловек]

Это только некоторые из здешних "рожденных свыше" уже заранее уверены, что ни они, ни их дети там не окажутся, ибо некто им так поообещал. Кстати, Вы также, как местный "Богочеловек" уверенны о себе, что Вам уже нечего бояться, так как Вы "гражданин неба", которого Господь по левую сторону просто не сможет поставить?

Для меня "некто" это Господь, с коим имею общение и совсем не "жабрами" как Алексан", поэтому, по Его милости, слышу и вижу НОРМАЛЬНО!

А то, что многие поют и фальшивят не всегда вина наследственности, но и учителя по вокалу... А то, что не имеешь виденья, что царством небес является прежде всего Христос виновата прежде всего твоя конфессия, которая скрывает? не знает? отвергает? данный факт Библии.
Поменьше предания читай и цитируй - яйца "на пасху" есть перестанешь и на тему царства можем еще пообщаться... Может увидишь что-нибудь, совсем не благодаря "местному богочеловеку"

[bratmarat]

Это уж очень похоже на телевикторину Что?Где?Когда?

Ведущий объявляет «Сектор номер девять. г. Ереван задает вопрос студент ЕрГУ. Итак вопрос знатокам «Когда решится вопрос по Нагорному Карабаху» Минута на размышление.

Я, я, я...можно я отвечу?! Моя, моя самая правильная!!!! Угадал?!

[Богочеловек]

Алексан, прости, дорогой.... грешен, съерничал.... ну, что еще может быть "по бокам" кроме ушей Больше не буду!!!

Ответь мне на вопрос, продолжи общение и узнаешь что-то очень ценное для себя!

[Алексан]

Я, я, я...можно я отвечу?! Моя, моя самая правильная!!!! Угадал?!

Нет Марат, не угадал. Этот вопрос уж двадцать с лишним лет разрешить не могут, а тут брат задает вопрос о церкви, которой уж две тысячи лет и никак не могут определить какая из них правильная, а дает он полчаса.

Где ты такого смешливого смайлика откопал?

[Певчий]

Не обряды он вам создавал, а пытался развернуть сердца наши к Богу живому.

Так почему же вы тогда из-за второстепенных тех обрядов уклонились от единства веры во Христе?

Но в обряды вам удалось таки все облечь?

Обряды есть везде. В том числе и у вас, баптистов. Нужны доказательства или сами подумаете?

Баптисты же просто возлюбили Иисуса, возненавидев обрядность и фарисейство. И таковые души всегда были от апостольских времен. Или в Писании об этом не написано?

Те, кто возлюбил Иисуса, тот удаляется от греха раскольнического духа...

То есть, вы с упорством фанатика, утверждаете первенство обрядов?

Вы в который раз формулируете свои слова так, что я в который раз склонен усматривать в Вас сейчас действие духа личной неприязни.
Я никогда не говорил, что обряды первичны. Напротив, те, кто отделились от Церкви из-за обрядовых вопросов, тем самым признались, что дерзнули разорвать хитон Господа из-за мелочей.

Расколы проходят не на бумаге, съездах, сходках, соборах. А в сердцах людей, и возглавляют этот процесс, как правило, иерархи церквей. А затем они же учат ненавидеть брат брата. Вливая в сердца их яд собственной исключительности и избранности. И потому, что они "рукоположены", а не призваны Богом на служение.

Много читал древних православных книг. Но нигде не читал о том, чтобы православные пастыря призывали ненавидеть ближнего. Напротив, любовь - являлась первичной, к чему надлежало стремиться всем христианам.

Ну а наличие в Церкви жестокосердных слуг (о которых говорил и Христос (Лук.12:42-48)), вовсе не означает, что все те законно рукоположенные слуги жестокосердны. Кстати, Вы даже не задумываетесь над тем, что когда так обобщенно злословите всех православных священнослужителей, то только отторгаете от себя тех людей, которые сталкивались с другими православными служителями, исполненных любовью. Читаю такую неправду, которую озвучиваете Вы и другие, они искренне огорчаются от недопонимания - как так можно? И это пишут "христиане"?

[bratmarat]

Нет Марат, не угадал. Этот вопрос уж двадцать с лишним лет разрешить не могут, а тут брат задает вопрос о церкви, которой уж две тысячи лет и никак не могут определить какая из них правильная, а дает он полчаса.

Где ты такого смешливого смайлика откопал?

Жмете на смайлик, потом жимкаете "more"-там и будет море всяких. Их надо перетаскивать на сообщения ("драг энд дроп").

[bratmarat]

Много читал древних православных книг. Но нигде не читал о том, чтобы православные пастыря призывали ненавидеть ближнего. Напротив, любовь - являлась первичной, к чему надлежало стремиться всем христианам.

Кстати, очень любопытная и серьезная тема: как же быть с преданиями? Я, к своему величайшему стыду, еще мало прочел их, так, парочку. Но уже заметил небольшие расхождения с писанием.

Ну да ладно. Суть вопроса вот в чем:

1. как можно быть уверенным, что предание написано именно этим автором (прецеденты известны)?
2. сколько действительно было написано книг и являются ли они отражением христианского учения (и тогда были обольщенцы)?
3. является ли предание историей или притчей?
4. не отсеяны ли в лице "нежелательных" истинные предания, а соответственно не собраны ли в сборник те, что удовлетворяют учению ПЦ (ведь есть предания, которые у ПЦ и КЦ разнятся)?

[Ястреб.]

Это уж очень похоже на телевикторину Что?Где?Когда?

Ведущий объявляет «Сектор номер девять. г. Ереван задает вопрос студент ЕрГУ. Итак вопрос знатокам «Когда решится вопрос по Нагорному Карабаху» Минута на размышление.

...Поверь есть факт который утверждает, что церковь которую утвердил Бог от Бога, а стольные прочие.

... Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.(Откр.20:5)

[Игорь2]

[QUOTE]

Судя по всему, пишу про то, что Вы пока вместить еще не способны.

Вот ответ любого "продвинутого" сектанта! Или человека у которого нет аргументов. И тогда, вот так многозначительно... "не вместить."

Ну а то, что Вам кажется, будто у Вас все с Господом согласовано, так это скорее желание Вашего сердца, чтобы так оно и было, нежели подлинное положение вещей.

...они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую[Рим.2:15]
Как видите, есть от Бога "компас"

Притчу о ближнем помню.
И вот "это" тоже помню.
Оказаться рядом с теми, кто по левую сторону будет поставлен САМИМ ГОСПОДОМ, а не людьми здесь, - должен остерегаться любой здравомыслящий человек.

так вот если помните, то САМИМ ГОСПОДОМ за дела свои и ставится слева или справа. А вы думали за философию, басню хитросплетенную? Которые вы здесь продвигаете с многозначительным видом. Да? Не думаю.

Это только некоторые из здешних "рожденных свыше" уже заранее уверены, что ни они, ни их дети там не окажутся, ибо некто им так поообещал. Кстати, Вы также, как местный "Богочеловек" уверенны о себе, что Вам уже нечего бояться, так как Вы "гражданин неба", которого Господь по левую сторону просто не сможет поставить?

Пророк вы однако, но опять солгали. Но видимо по незнанию. Потому поясняю. У баптистов есть понимание, что спасение можно потерять при определенных условиях, по собственной воле. И что вера без дел мертва.

Израильтяне из скота Амалика себе тоже ничего не взяли, но все Господу отдать решили...
А КТО явился тому подвижнику, это пусть каждый сам для себя решает, исходя из своего духовного устроения...

Истинно. Кто с кем общается, тот тому и является.

Благодарю Господа, что та "правильность" ныне мною отвергнута, как плотское представление о правильном...

Эта молитва вам подойдет однако:
...Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, .... или как этот мытарь:[Лк.18:11]

Если Вы сами себе сузили понимание Священного Писания до таких рамок, то это Ваше личное дело...

Вы его расширили до неузнаваемости. Никакой апостол не узнает. Но это ваше личное дело.

[Алексан]

[QUOTE]

Право, давайте не будем о конфессиях, ибо я вижу исходя из вашего ответа, что об этих вопросах вы знаете крайне мало. Без обид. Просто в силу обстоятельств пришлось сего горя хлебнуть.

Я чуждыми учениями не увлекаюсь, правда в общении с братьями из неопротестантских церквей иногда приходится касаться, но вижу по опыту общения, что никто не желает отступать от учения своей деноминации. причина тому, что не истину ищут, а защиту деноминации. Есть у меня видео запись проповеди Александра Шевченко церковь «Дом Хлеба» (я его очень уважаю и люблю). Проповедь была в г. Минске, так он там сказал буквально следующее: Братья и сестры меня сегодня волнует один вопрос "Состою ли я в Теле Христовом" раньше я думал о другом, думал о том, что бы остаться в своей деноминации, сегодня меня уже не волнует этот вопрос». Слава Господу, открыл Он Саше сердце к Телу Христову. Я уверен в Господе, что Саша Шевченко состоит в Теле Христовом, потому его стал волновать этот вопрос, а не нахождение в деноминации.
Марат, брат мой, мы все еще много горя хлебнем, если будем держаться за конфессию, или за деноминацию. Есть церкви, мертвые, но в них даже есть несколько людей, которые будут иметь жизнь вечную, остальные встанут по левую сторону от Господа. Но эти люди и молятся языками и ходят как будто живые, а на самом деле мертвые. Нам нужно вернуться к первой любви, и обратиться от блуда.

Всяк утверждает, что любит Бога, а прочие зазнались и отступили от Его воли. Итак, как же отличить, что говорит Бог, а не наш разум или, чего хуже, дух заблуждения?

Брат, когда говорит тебе Бог, это потому, что твой разум подчинен Ему, и не может твой разум Говорить тебе. Как узнать? Испытай себя насколько ты отрекся от мира, так и узнаешь, говорит ли разум твой или Бог. Бог не будет говорить с плотским человеком. Он говорит только с человеком живущим по духу.