Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

Смотрите ответы в прошлой теме, повторять по 100 раз надоело.

Вот еще один слив. Требовалось просто, без рассуждений сказать: или да, или нет
А вопрос то был дельный.

[агатон]

Я так и спрашивал, за то время, до Христа. Значит, Самуил был в адском отделении ада, не в райском отделении ада, не так ли? Или Самуил был в райском отделении ада? Это я спрашиваю так, как Вы это понимаете, что в аду был рай. Выходит, до Христа ад разделялся на два отделения: 1-ое ― ад, 2-ое ― рай. Так я понял или нет?

В итоге, в каком отделении ада до Христа находился после своей смерти Самуил?

Сут данного места - поймать баптистов в их же силки.
1. Если они скажут, что Самуил - бес. То тем самым отрекутся от своего правила - написано. Потому что написано, что это не бес. А кто писал, был водим Духом СВятым.
2. Если они признают, что это Самуил - то, тем самым признают, что власть над праведниками (выпускать или нет), находилась в руках сатаны. И следовательно грехом было не общение с Самуилом, а общение посредством бесов.

Как бы баптисты не толковали это место, они в любом случае проигрывали дискуссию.
Посему они и стали говорить как те самые первосвященники - не знаем в чем суть греха.........
И тем самым они в третий раз признали себя неправыми - потому что их база в обвинении православных строится на их - не знании.... что само по себе - утопия.

[Игорь2]

[QUOTE=агатон;3532139]

Я показал вам место, что по мимо Христа общающегося с духом праведника на горе, так же и апостол Иоанн общался с духом праведника на небе.

Не было этого. Не- бы-ло. В духе Иоанну Самим Иисусом Христом показано это было.
И ничего здесь иного..

У кого есть глаза - те это отлично видят, а у кого ослиное упрямство - для тех и Библии не авторитет ...... и если кто воскреснет из мертвых, то не поверят (как сказал Авраам)

А вот и "бешенство" по Тертуалиану.

[Певчий]

Суть монашества - в извращеном понимании смысла человеческой жизни и откровении Библии, которую если кто-то из них и брал в руки, то абсолютно не понял. Подпиткой монашества являются какие-то человеческие труды и мнения, которые освещаются в твоем посте.
Однозначно - это попытка в собственном ослеплении и религиозном рвении, своими человеческими руками БЕЗ ХРИСТА и вне Христа совершить какие-то "богоугодные дела"... Фактом того, что это не от Господа являются плоды монашества - тьма, похоти, анти-христанские "общества", церковная иерархия по типу мирской.... Ничего, что послужило бы Христу в Его домостроительстве.

Только предупреждаю насчет указания на отдельные личности в истории церкви ( типа Лютера) вроде-как являющиеся часть той системы. Так вот, в свете Господа мы видим, что это ИСКЛЮЧЕНИЯ по милости Господа Своему Телу, что были явлены не БЛАГОДАРЯ монашеству, а ВОПРЕКИ.

Не будем путать Божий дар благодати с яичницей человеческих заблуждений...

Вот я читаю таких критиков. А потом читаю тех, кого они критикуют. И какой же контраст у них! Оплеванные этими горе-обличителями монахи выглядят на фоне этих обличителей просто Ангелами во плоти, в то время как сами обличители в этот момент становятся воплощением сатаны. Ибо так врать, как врут эти критики, это ж какие-то курсы по искажению правды наверное нужно заканчивать...

[Игорь2]

[QUOTE]

Это очень важное условие.
Оно говорит о том, что у вас нет ни одного Библейского основания вообще обвинять православных в общении с мертвыми.
Потому что в новом завете - даже греха такого нет.

То есть Тот, кто сказал ни одна йота, черта... Солгал?

Вы образ тех же первосвященников, имеющих писание. Однако полны лукавства и гордыни от своего якобы знания Библии. Посему доходите уже до того, что прямо противоречите Слову Божьему, лишь бы устоять в своей деноминации. В том что вы привыкли называть истиной, как и первосвященники в своем законе.

И опять по Тертулиану- "бешенство".

[агатон]

У меня сложилось впечатление, что Агатон хочет как-то отличиться в православном мире. Создал тему и пытается написать труд, книгу. В этой книге он покажет, как его идея защиты правослвного учения о молитвах к святым праведникам достигнет такого ореола, что о нём заговорят. Мол, смотри, всё прошёл, от баптистов ... и, наконец, к Церкви пришёл. А она, Матушка, всё понимает и оценит по заслугам. Авось смотри, сам святым станет и тогда к нему обратятся за помощью. Правда, я не святой, задаю иногда такие вопросы, что от них убегают. От истины не убежишь, её не надо крепко защищать. Истина от этого черней не станет, но многие забывают, что от своих слов оправдаешься и от своих же слов осудишься. Это означает, что на суде будут рассмотрены подобные слова, которые мы здесь излагаем. Именно сейчас некоторые осуждают себя, а некоторые оправдывают себя.

Главное вот что, Пс 143:2 (142-2) и не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих. А что тогда говорить за умерших? Умершие что, оправдаются? ― тем более нет. Когда Он будет обвинять, то никто не оправдается. Другими словами, если только один может оправдаться, а другой нет, то тогда все должны быть оправданы. Если хоть один будет вымолен из ада по какой-либо незаслуженной причине, а заслужить они поросто не могут, что посеял, то пожинай. Поэтому, и все должны быть отпущены с ада. Потому, что будет оправдание: смотри, вон тот, его перевели из ада в рай, за что? Имеет знакомых хороших, что вымолили его? Знаете, там в Небе, если уж там разговаривают, то знают точно, кто может, а кто нет. Какой святой угодник лучше, а какой нет в вымаливании прощения. Я не виноват, вон тот Николай Угодник не смог вымолить меня!!! А кто же из родных, близких знакомых не захочет вымолить? Если уже мы можем просить здесь с Земли, то те умершие просить святых ещё лучше умеют чем мы. И за тысячалетия в аде не должно остаться никого, только ново поступающие, а родственники, близкие и змакомые умершие трудятся и молят всех подряд, да так, что ад остаётся пустым. Проповедуют лето Господнее благоприятное. Пока дело дойдёт до суда перед белым престолом должно никого не остаться в аду.

Недарма я так просил Агатона, чтобы он предоставил основания для вымаливания из ада в рай. Он так и не смог этого сдеалть, мол, да как и те непокорные, что были спасены в аду после потопа. А что именно, он не может сказать. Думаю, что скажет уверовали в Христа. В аду мучаешься, и вдруг, слышат: Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, 19 проповедывать лето Господне благоприятное. Но в аду они сразу все прозрели при своём первом туда поступлении, они уже не слепые, что не понимают. Лето Господнее благопритное прошло, оно было на Земле, но не в аду. В аду вера не нужна, чтобы понять, Кто такой есть Христос. В аду уже не делают плохое рядом находящемуся, а тем более доброе там вообще не могут творить. Притом, для спасения не обязательно жить во время Христа. Христос сказал, что сделал человеку, то сделал Мне. Это сделанное есть на Земле, а не в аду. В аду не сделаешь человеку доброго, чтобы сделать то Христу.

Читая ваш пост, у меня возникло ощущение, что вы всю тему общаетесь сами с собой.
На все ваши вопросы были даны четкие ответы.
Все что было вам не понятно, я объяснил........... и вот по новой круг..........

Если вы настаиваете, то давайте опять вернемся к теме - "загробная жизнь" и еще раз обсудим то и то........раз вам месяца не хватило.
Кстати, если взять и литературно описать ваше учении, оно получится куда бредовей.
Например:
Все, кроме праведников ветхого завете (а их еденицы и среди евреев), пошли в ад. Из ада спасения нет. Следовательно они все пошли в геенну.
В новом завете, все кто не слышал о Христе - пошли в ад. А не слышало достаточно много.........
Все кто неправилно верил (например православные молящиеся идолам) - пойдут в ад, потому что нужно верить правильно..........
В итоге вы хоть подумайте головой - кому нужен такой Бог, который угробил 99% всех людей в геенне?

[Игорь2]

[QUOTE]

Сут данного места - поймать баптистов в их же силки.
1. Если они скажут, что Самуил - бес. То тем самым отрекутся от своего правила - написано. Потому что написано, что это не бес.

Приведите это место, где написано, что это не бес.

2. Если они признают, что это Самуил - то, тем самым признают, что власть над праведниками (выпускать или нет), находилась в руках сатаны.

приведите место в писании, что власть выпускать праведников в руках сатаны!

Вы же бывший баптист агатон!

[Богочеловек]

Вот я читаю таких критиков. А потом читаю тех, кого они критикуют. И какой же контраст у них! Оплеванные этими горе-обличителями монахи выглядят на фоне этих обличителей просто Ангелами во плоти, в то время как сами обличители в этот момент становятся воплощением сатаны. Ибо так врать, как врут эти критики, это ж какие-то курсы по искажению правды наверное нужно заканчивать...

Саша, друг дорогой, про какое воплощение ты говоришь? Если это в мой адрес, потрудись объяснить претензию, по сути, а не голословно-риторически как ты "наблатыкался" по-преданиям.. В чем ложь моих утверждений? Апеллируй Библией, "праведник".. а не эмоциями.... и преданиями в коих ереси и истина перемешаны...

[bratmarat]

И опять по Тертулиану- "бешенство".

Доктор, какой страшный диагноз!!!

[igr77]

Если бы вы знали, то не наводили бы столько мути........
Ответ был уж куда примее.........
Конечно Он был Богом, но вот только не имел право использовать Свою власть как Бога.

А то, что вы написали это не муть? ОН НЕ ИМЕЛ ПРАВО? А куда за правом Он должен был ходить?
Или как с Духом Святым? Только православие дает ЕМУ ПРАВО, дышать где им хочеться... Он только через руки православные передается...

Агатон, согласись, что ты высасываешь здесь аргументы из пальца..

Про гору тоже уже все ясно с вами.
Посему я и делал упор на разуме в данных дебатах, а не на баптиском фанатизме, что только у вас и осталось.

С тобой становиться еще яснее. Когда человек несет ересь, то он готов упираться и говорить глупости, лишь бы ложь опрадать..

[Игорь2]

Доктор, какой страшный диагноз!!!

Впервые эту болезнь открыл Тертулиан. Она не лечится. Только постом и молитвой.

[igr77]

Смотрите ответы в прошлой теме, повторять по 100 раз надоело.

Агатон, не надо повторять, а аргументированно говорить.. То что ты что то там сказал, это не означает ответ, а просто "отмазался".. Нет в Ветхом Завете НИ ТЕНИ, к тому богословию, что ты здесь несешь.. Ты так пользуешься тенями, для фимиама, а подумать, что надо будет ответить и про тень для мертвых, не говоря еще и о том, что тебе нужно библейски доказать, что молитва ради мертвых нужна и это призыв церкви..
Ты строишь здесь муть на видениях, и это называешь беседой по правилам?

[igr77]

Если вы подобно Игорю еще и могли настаивать на том, что Христос Бог, посему ему было можно, то вы же не можете говорить, что Иоанн тоже Бог.........?
Посему ваше первое толкование про Христа на горе, полностью разбито примером Иоанна.
И возвращаться к этому не будем.

Во первых, не нужно разбивать это Иоаном, а нужно посмотреть, что Петр сказал, А ПЕТР СКАЗАЛ, ЧТО ОН ВИДЕЛ ВЕЛИЧИЕ ХРИСТА, А ты видишь только мертвых... , о которых, в своем послании даже не напомнил. А ты как упертый человек, упираешься, потому что выцеживаешь аргументы, и тебе нужно это толкование как воздух... А насчет Иоана, это не его действие, и это не его решение, он был в духе, и видел это видение, и он и расспрашивал про нее..

Ты так и не ответил: есть в видениях Ветхого люди? И так и не ответил, от чего спасли из ада и каким мертвым проповедовали.. ? То что ты оворишь как о факте, это еще не доказательство в твоей теме.. Жил ли кто то духом, до того, как Христу пойти в ад? Но постарайся по медленней, я тоже записываю, и не сразу "отмазываться" : я сказал...! Это тебе кажется, что это называется ответом...


Брать примеры, и приводить их якобы к тому, что относяться к теме, это неправильно..

Возьми Свидетеля Иеговы - у него аргумент, что Дух сила, потому что в Ветхом Завете Он носился над водой.. И какое отношение это имеет к тому, что Дух сила?
Ты начал, что то доказывать, и тебе объясняют, что для того, чтоб доказывать, надо приводить аргументы, и следовать правилам... Но для тебя, это не писано.. Столько страниц упираешься с Христом на горе, что мне тебя жаль.. А строить свою теологию на видениях, это славбость богословия, не говоря уже и о том, что свидетельств у апостолов и призыва помочь мертвым и общаться с ними нет...

[igr77]

.....
Как бы баптисты не толковали это место, они в любом случае проигрывали дискуссию.
Посему они и стали говорить как те самые первосвященники - не знаем в чем суть греха.........
И тем самым они в третий раз признали себя неправыми - потому что их база в обвинении православных строится на их - не знании.... что само по себе - утопия.

Думаю, что проигрыш был уже в начале, когда многих братьев ты призвал к беседе, но чтож похвалить себя, нужное дело ...

Обвинять православных? Агатон, помотри на историю? Кто гнал и оскорблял кого? Ты нашел в каком то селении, чтоб поп был побит баптистами? А я видел как поп с "командой братьев по вере" перевернул баптистские машины и разбил стекла.. И это не в 18-м веке..

И чем ты можешь обвинить баптизм? Что они не молятся мертвым и не дают за них? И ты считаешь, что что то привел в доказательство? Агатон, смирись, эту муть построенную на видениях, как и в ветхом так и в новом.. там Самуил, здесь Иоан.. И все это, чтоб что то доказать баптистам.. ?

Баптисты вот думают, хоть успеть живым помочь, а православные только после смерти...
не думаешь ли ты, что Христос на горе, Самуил в ветхом, и Иоан в Новом это доказательства того, что баптисты не понимают Бога? Неужели Бог нуждался в тебе Агатон, чтоб ты на этих доказательствах, строил ГЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕ ЖИЗНИ - спасение людей, и вот так это скрыли от нас, что ты вот спаситель... баптизма...

[Georgy]

Ты нашел в каком то селении, чтоб поп был побит баптистами? А я видел как поп с "командой братьев по вере" перевернул баптистские машины и разбил стекла.. И это не в 18-м веке..

Я более чем уверен, что неоднократно вашей моторизованной агитбригаде намекалось, что здесь имя Христово испокон веков известно и нечего созидать на чужом основании - Рим.15:20, но Вы небось хотели поживиться, хотя бы парой-тройкой неутверждённых православных душ.
Ну и вразумление не заставило себя долго ждать. Пастуший посох не только для чесания спины хорош, не так ли Игорь?
А будь вас большинство, я думаю, показали б православным место в резервации, как некогда индейцам Америки.