Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дмитрий брат]

Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24. а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Послание к Филиппийцам 1:22-24)
Итак оказывается Павел считал, что быть в теле ему, полезней для живущих. А мог бы и похлопотать там. Так?

Православие явно так не считает.
...и в этом вопросе православные противоречат Апостольскому учению, потому как считают, что .святые в Небесной Церкви имеют гораздо больше возможностей, чем живущие в земной Церкви.

Поскольку ,живущие в земной Церкви христиане не имеют способностей ,которые имеют святые в небесной Церкви,то земных христиан следует просить молитв из уст в уста.

[агатон]

Я о том, что у вас нет реального общения с умершими святыми.
Вы привели пример Иисуса (Преображенного на горе Фаворе) и Иоанна (восхищенного в духе на небеса). Писание говорит, что таким образом они общались с умершими праведниками.

Вопрос: Вы (Агатон) (или ваш батюшка) общаетесь таким же образом с духами умерших праведников или придумали свой собственный способ общения?
Ответ обоснуйте примерами из Писания.

Я доказываю не свое учение, а православия.
Если я начну приводить свой духовный опыт общения со святыми - вряд ли это будет для вас авторитетом.
Посему ваш вопрос какой то лукавый.

Итак, подтвердите просто, что явление святых подобным образом не противоречит писанию. И все те православные святые, которые общались с духами праведников подобным образом - не согрешали.
А таких не один десяток наберется.

[агатон]

Вы наверное ссылаетесь на какое-то свое сообщение с данным вопросом? Может я что-то упустил?... Процитируйте его.

Что обозначала кадильца в руках у ангела с молитвами всех святых?

[агатон]

В первой половине дебатов было обсуждение Самуила. Есть такая версия

Кто такой Самуил?
Самуил был Божий человек, который до конца дней оставался верным Богу и Его народу. Если бы душа праведника, а именно таковым и был этот пророк, попадала в рай, то он бы спустился с неба откуда-то, но не вышел из земли.


12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говорю: зачем ты обманул меня? ты-- Саул.

13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.

14 Какой он видом?-- спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.


Как сатана узнал, что Саул умрет на следующий день?

Бог перестал отвечать Саулу. В случае с Иовом Бог ставил границу действиям сатаны, говоря: "только душу его сбереги" , а вот в случае с Саулом Бог отошел навсегда. Теперь сатана мог делать с Саулом всё, что пожелает. А значит сатана прекрасно знал, когда он отнимет жизнь у Саула.


Интересно, что выражение как бог встречается уже в 3 главе Бытия. В этом эпизоде также один из действующих героев - сатана:


4. И сказал змей жене: нет, не умрете,
5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Мой вывод: это был бес или сам сатана

Если я таким образом буду защищать православие по Библии, то мне одной страницы хватит, что бы разбить всех протестантов в пух.

1. До Христа никто не небо не попадал. И не мог, даже теоретически.
2. богами - в то время называли всех судей из людей - Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
3. Сатана и не знал, про Саула. Знал Самуил, а он был пророк.

Глупый вывод. Основан на словах волшебницы, что она видела как бы бога. При этом вид бога, был как престарелый муж в длинной одежде - и почему то Саул сразу определил , что это Самуил.

В любом случае, данное местописание доказывает, что баптисты не соблюдают золотого правила - "написано", а так же выдумывают свои оправдания своему учению.

[агатон]

Доказательсто не имеющее ничего общего к теме.. к этому Иоана призвал на небе сам Господь...
Вы так и не сказали, что за спасение было в аду, и почему в ведениях ветхого Завета, нет старцев.. и нет людей.. Или есть где нибудь?

Вы уже продули тему, с вашим толкованием горы Фавор.
А вопроса я не понял. Чего не было в ветхом завете? Старцев и людей?

[агатон]

Агатон, здесь был вопрос, кто вы? Если вы православный, то я не пойму ваших слов.. Вы о чем говорите? Зачем СЫНУ ВО СЛАВЕ, СЫНУ БОЖЬЕМУ, умереть, чтобы владычествовать? Вы понимаете что я вас спрашиваю, или вы себя как иеговист ведете?

Разве СЫНУ БОЖЬЕМУ, нужно было что то сделать, чтоб БЫТЬ БОГОМ ЖИВЫХ И МЕРТВЫХ И ВЛАДЫЧЕСТВОВАТЬ? Христос как человек, победил, умер, воскрес и получил власть.. Я не понимаю, говорю с христианином или с иеговистом... ?

А Петр не признавал ЕГО как Бога... Апостолы не понимали ЧТО ОН САМ БОГ.. Или с вами надо открыть тему, о божественности Христа и о понимании апостолов? То что Он видел Моисея И Илью, это для него не стало доказательством общения с мертвыми А ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЕГО ВЕЛИЧИЯ.. Я не пойму, может у вас какой то раскол в православии был недавно?

И контекст евангелия от Матфея и слова Петра, показывают, что им доказывали ВЕЛИЧИЕ СЫНА. ! То что они видели, ЕГО ОДЕЖДА, СИЯНИЕ, присутствие МОИСЕЯ И ИЛЬИ, говорило им ТОЛЬКО ОБ ОДНОМ - ЭТО БОГ ЖИВЫХ И МЕРТВЫХ...
Ну как вам еще объяснить? Вы не сказали откуда появился Моисей, и где все это время находился Илья.. Или я не заметил ответа?

Когда Христос получил всю власть на небе и на земле, до воскресения или после?
У меня чувство, что вы вообще о Библии только по наслышки слышали.

[агатон]

Что мне "нравиться в ереси", что всегда у нее есть способ "черного хода".. через которого, можно всегда обвинить истину, что она не поняла "философию...

- Вы молитесь мертвому святому ---- толкование православное --- термин "молиться святому", в корне отличается от смысла молиться Богу, ибо богатый русский язык позволяет размышляя над терминами, пользуясь толкованиями и перекручиваниями, прийти к выводу, что это не грех, а наооборот, и даже больше, это то, что помогает другим, а также это способ обвинения сектатнта, что он не любит, мертвых, а значит находиться в грехе... И вот чудо толкования.. Они хотели нам доказать, что мы согрешаем, а мы вот путем игры слов, терминов и смысла в них влагаемого, приходим к выводу, что они грешны и ничего не понимают...

Конечно вы ничего не понимаете. Вам православный говорит, что молитва, поклонение и почитание святого, отличается коренным образом от молитвы, поклонения и почитания Бога. А вы пытаетесь мне доказать. что я не верно понимаю православие, хотя сами в нем не бум бум,
Ни одного святого не читали, катехизис не читали, богословие не изучали......... кто вы после этого..........?

[igr77]

Вы уже продули тему, с вашим толкованием горы Фавор.
А вопроса я не понял. Чего не было в ветхом завете? Старцев и людей?

Слушайте так надоело уже от вас слушать это.. Я продул, я не то сказал.. Я привел два места Писания на мое понимание того, что происходило на горе.. Чего вы добиваетесь? Или это не вписывается в ваши дальнейшие выводы? Как и контекст, так и Петр подтверждает мое понимание, вам это не нравиться, но почему это для вас полностью неправильно и постоянно крутитесь вокруг горы?
Весь Ветхий, тень будущих благ, и как можно на примере видений и ваших примеров отменить заповеди Божьи:
обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; 13 будь непорочен пред Господом Богом твоим; (Втор.18:11-13)
Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь [Бог ваш], и Я отделил вас от народов, чтобы вы были Мои. 27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них. (Лев.20:26,27)

Как можно так перекрутить эти заповеди, чтоб потом сделать их способом спасения мертвых, если это было грехом и нечистотой? Если это в будущем (для православия станет доктриной) - почему нет тени с более "терпимой" службой в храме ради мертвых?

Почему если мы сегодня делаем разделение о разговоре с мертвыми по воле Божьей, нет этого разделения в Ветхом? Почему вы строите доктрину на видениях и додумываете аргументы? Вы же ссылаетесь на то, что следуете каким то правилам контекста герменевтики и экзегетики?

Почему в видениях нет старцев или вы их замечали где то? Где был Илья и Енох? Откуда пришел Моисей, чтоб поговорить с Иисусом? Енох и Илья с кем говорили до пришествия Христа и Нового завета? Вменялся там кому то из них грех о мертвых?

(Потом к теме, о которой вы говорите, что провокация.. Где видно, что в дальнейшем мертвым нужна помощь и с ними нужно общаться.?. Книга Откровение будет признана по церквам в 3-4 веке. Настолько эта "истина " будет завуалирована, чтоб ее "раскрыть" путем пребывания Христа на горе и Иоана на небе?)

[агатон]

Это даже не буквальное, а символическое значение. Если не забыли, то 24 старца это люди, которые представляют Старый Завет (12 патриархов) и Новый Завет (12 Апостолов). Если уж просите меня передать механизм, то сами же сначала предайте механизм ходатайства, святые на небе, передают ходатайствуют за молитвы святых на земле перед Богом? Они, что-то должны говорить? Только, пожалуйста, не выдумываете того, что не написано. Учтите, что механизм передачи гораздо проще, чем механизм ходатайства. Можно обойтись и без слов,

Дело в не в невежестве, а как понимаем Писание. Здесь так, имеется пример разговора, но не пример просьбы о помощи. Или Вам не понятно, о чём я это говорю. Не один раз уже говорил об этом. Разговор, даже и общение не есть пример просьбы. Можно общаться, разговаривать, так и не попросив ничего. Поэтому, общение это не доказательство того, что просили.

С самого начала Вы даже не пробовали привести доказательства того, что можно молиться или просить умерших. Написанного такого нет. Тогда, надо натянуть то, чего нет. Откуда начать? Конечно, с мёртвых. Где говорится о мёртвых? Правильно, о запрете вызывания умершего и разговора с ним. Притом, для Вас тогда не важно было, грех это или нет, главное, что это Библейский принцип. Следующий Библейский принцип, раз умерший жив, то он может слышать, а тем более говорить. Нигде не написано, даже в Старом Завете, хоть одного примера, где живой просил умершего о помощи и это не было грехом. Есть вроде бы, пример Самуила и Саула, но это был грех. Если доказать, почему это был грех, то можно будет понять, как сделать, чтобы грехом подобное не было? Ваши высказывания полны противоречиями. Что ж, Диавол имел ключи от ада, с ада вызвать, надо поклониться Диаволу, а это грех. Правда, не понятно, от какого отдела он имел ключи: от адского отделения ада или райского отделения ада? Это же не одно и тоже самое. Праведник никак не мог попасть в адское отделение ада. А от райского отделения ада Диавол не мог иметь ключи, ведь, не он же в рай помещал, открывая рай и закрывая двери рая после прихода праведника. Самул после смерти, куда он попал? Вы говорите в ад. Не совсем так. Если уж Вашей терминологии придерживатьсая, он не попал в адское отделение ада, а в райское отделение ада. От этого отдела Диавол не имел ключи. Чтобы вызвать умершего с райского отделения ада не надо поклоняться Диаволу, но и это называется грехом и было запрещено. Христос победил смерть и Вы согласились с этим, когда Он восрес. По Вашему утверждению, после воскресения Он заимел ключи от ада. Если уж Даивол имел и райские и адские ключи, то Христос не мог бы пообещать разбойнику, что ныне, сразу после смерти, будешь со Мною в раю. Христу пришлось бы поклониться Диаволу, чего Он никогда не сделал, чтобы попросить Диавола отворить двери разбойнику в райское отделение ада, чтобы он сразу после смерти вошёл в рай. Из этого видно, что Даивол не имел ключей от райского отделения ада. Самуил же попал в райское отделение ада. От этого отдела Даивол не имел ключи. Чтобы вызвать умершего с райского отделения ада не надо поклоняться Диаволу, но и это называется грехом и было запрещено. Это главное противоречие, которое Вы никак не можете видеть.

Притом, важные истины, описанные в Ветхом Завете и нуждающиеся в изменеии в Новом Завете, Христос подчеркнул. Часто говоря подобное: Мф 19:7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? 8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; 9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует. Можно было разводиться, но ... теперь нет, кроме одного случая. Мф 5:43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. Надо было ненавидеть врага, но ... теперь надо любить. Мф 5:33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий. Можно было клясться, но ... теперь не можно. И таких ппримеров есть больше. Т.е. всегда важное Христом объяснялось, а если нет, то оно не изменилось. Нигде Христос не разрешил вызывание умерших, но вызывания умерших практикуется в православии, правда, ограничено и под большим контролем и очень осторожно. Выходит, если и запрещено, но если постараться и очень осторожно, то можно не согрешить. Абсурд. Подобно же этому, не написано, что можно молиться или просить умершего о помощи, но если вдуматься (т.е. очень постараться понять) то, оказывается, можно. Ничего не оказывается, а то так, оказыавется, до чего только можно додуматься.

Ну, если Иоанн разговаривал со старцем, а не только слушал, то что? Ну, не просил же, на этом поствим точку. Не написано, что просил, а что не написано, того не было.

ЗЫ. Вы что, игнорируете мою просьбу опять? Сами же говорите, что всегда отвечаете на все вопросы, но на этот вопрос ещё ни одного разу мне не ответили: Так где же пример, как земные праведники просили умерших праведников в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.

1. Православные не вызывают умерших.
2. не делайте логических заключений за меня - это у вас не получается.
3. Ваша заповедь о мертвых, разбилась о практику Христа и Иоанна - это факт.
4. Ваше учении о невозможности спасения из ада - тоже разбилось, это факт.
5. про ключи от ада, мы говорили раньше и достаточно много, объяснять все по новой я не буду. Все прочтете в резюме.
6. 24 старца - не мифические люди, и не апостолы. потому что Иоанн с ними лично общался, а с образом общаться нельзя.
7. Пример ходатайственной молитвы на небе - Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, 25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.

[агатон]

Не принимая в виду, умершие ли они или нет. Для Вас разницы нет. Нет ни одного примера, когда бы живой пролис умершиего в помощи, чтобы это не было грехом!!! Да неужели 26 мест из Библии об этом говорят? Где это?

Я покажу вам место в Библии, где земной праведник просил умершего святого о помощи, но при условии, что вы мне покажете в новом завете, где вызывали мертвых.

[igr77]

Когда Христос получил всю власть на небе и на земле, до воскресения или после?
У меня чувство, что вы вообще о Библии только по наслышки слышали.

Ну и зачем грубить? Читал.. не читал...
Однажды Христос спросит: 35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов? 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением. (Мар.12:35-37)
Разве на горе Христос доказывает, что Он мессия или что ОН ГОСПОДЬ? Разве БОГУ СЫНУ, нужно было получать власть после смерти или ОН ЕЕ ИМЕЛ ВСЕГДА, и в НЕМ ОБИТАЛА ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО? И разве Он сиял, потому что долго с Отцом общался, или сиял всем и лицом и одеждой?

Надоело мне все это... Честно..

[агатон]

Они в аду находятся, так утверждает Агатон. Поддерживаете ли Вы его в этом?

Ой, ой , ой. Как не стыдно так обманывать.
По моему я раз 50 пояснял, что праведники только до Христа находились в аду, и то в месте отрады. А после воскресения Христа уже шли на небо.
Вам цитаты привести, или так извинитесь?

[igr77]

Конечно вы ничего не понимаете. Вам православный говорит, что молитва, поклонение и почитание святого, отличается коренным образом от молитвы, поклонения и почитания Бога. А вы пытаетесь мне доказать. что я не верно понимаю православие, хотя сами в нем не бум бум,
Ни одного святого не читали, катехизис не читали, богословие не изучали......... кто вы после этого..........?

Я и говорю, что вы нашли хорошую лазейку... Если что пользоваться ею всегда можно... Нет честно, хорошо придумали.. Застраховали себя от любых "обвинений, " и даже вот можете еще и сами обвинять, что якобы баптисты полностью ... ничего не понимают

Насчет читали или не читал.. Приходилось.. Но скажу, что не обязательно совать голову под машину, чтоб понять, что это плохо.. И не обязательно всю коллекцию Сторожевой Башни прочитать, чтоб доказать иеговистам, что это ересь..

Если православие строит свои доктрины на видениях и додумывает доктрины и истины, то может быть что то серьезно в этом богословии?

[агатон]

Присоединяюсь к просьбе Степана. И мой вопрос примерно о том же:

Ну если вы присоединяетесь к прозьбе Степана, то это касается и вас.......
Я вам покажу место из библии, где земной святой, просил умершего святого о помощи, если вы мне покажете в Новом завете, где вызывали мертвых.

[Ястреб.]

Что обозначала кадильца в руках у ангела с молитвами всех святых?

...воскуряющий фимиам, это что значит?