Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • елена 58
    Участник

    • 27 June 2011
    • 58

    #7711
    Сообщение от krapiva
    ["Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" (1 Пет. 4:6).
    «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4:6). Эта фраза является логическим продолжением 1 и 2 стихов той же главы: «Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией» (1 Пет. 4:1,2) «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4:6). В 1 и 2 стихах речь идет о том, что верующим, возможно, придется терпеть плотские страдания, но испытания должны помочь им очиститься от грехов, чтобы жить по воле Божией. С 3 по 4 тексты Петр рассуждает о распущенности язычников, не знающих Бога. В 5 стихе апостол предупреждает о предстоящем Суде, который ждет впереди и живых и мертвых: «Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых» (1 Пет. 4:5). И лишь затем, вспомнив об умерших, Петр в 6 стихе подкрепляет нас напоминанием, что и в прежние времена ныне мертвым пророкам и праведникам для того же было подобное благовестие, чтобы они, также страдая плотью (см. Евр. 11:35-38), оставались сильны духом. То есть жили не потворствуя плоти, но по воле Божией под водительством Его Духа: «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас» (Рим. 8:9, см. также Рим. 8:1, Гал. 5:16,25, главу «Закон, вложенный в сердце. Благодать», «Дух + прах = душа»). Иные варианты толкования просто не применимы к исследуемому нами отрывку. Какая еще логическая связь, кроме рассмотренной, возможна между умершими, благовестью, страданием плоти и жизнью по Богу духом? И тем более без отрыва от контекста всего послания. Во всех других случаях возникают как вопросы без ответов, так и противоречия с иными библейскими текстами. Например. Для чего Иисусу нужно было благовествовать мертвым в аду, предупреждая их о человеческом суде над плотью, и призывать их в этой связи жить по Богу духом? Откуда взялась плоть в аду, если, по верованию популярных конфессий, там лишь духи? О каком суде вообще здесь идет речь? Какая связь между благовестием и судом? Зачем обитателям ада благовествовать, если и так абсолютно понятно, что из ада в рай захочет перебраться любой, пообещав при этом все что угодно? Напомним, что, по верованию некоторых христиан, до смерти и воскресения Иисуса ад имел два отделения «мягкое», куда попал Лазарь из притчи о богаче и Лазаре, и «суровое», где мучился богач. Зачем благовествовать тем в аду, кто не попадет в рай? В чем же тогда заключается для них благовестие? Они после этого лишь еще больше станут проклинать Бога. Также не понятно, зачем мертвым праведникам из «мягкого» ада благовествовать о том, что они подвергнутся суду по человеку плотию, чтобы жить по Богу духом? Как мы видим, если предположить, что Иисус благовествовал в аду мертвецам, то появится слишком много вопросов без возможности найти на них логические ответы, согласующиеся с остальными текстами Библии, в том числе и стихами той же главы. Если же принять, что в 1 Пет. 4:6 речь идет о благовестии умершим в то время, когда они были еще живы, то мы увидим опыт испытаний, через который им приходилось проходить для укрепления духа, так же как и нам сегодня - верующим христианам. РлаговесСРёРµ РјРµССРІСРј или Р˜РёСЃССЃР° РІ адС? РРёСС РїРѕ РРѕРіС РґССРѕРј. Толкование РЅР° 1 Рослание РРµССР° 4:6[/QUOTE]
    А может все гораздо проще! Чтобы духи усопших уверовали во Христа-Спасителя!

    Комментарий

    • елена 58
      Участник

      • 27 June 2011
      • 58

      #7712
      Сообщение от елена 58
      «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4:6). Эта фраза является логическим продолжением 1 и 2 стихов той же главы: «Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией» (1 Пет. 4:1,2) «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4:6). В 1 и 2 стихах речь идет о том, что верующим, возможно, придется терпеть плотские страдания, но испытания должны помочь им очиститься от грехов, чтобы жить по воле Божией. С 3 по 4 тексты Петр рассуждает о распущенности язычников, не знающих Бога. В 5 стихе апостол предупреждает о предстоящем Суде, который ждет впереди и живых и мертвых: «Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых» (1 Пет. 4:5). И лишь затем, вспомнив об умерших, Петр в 6 стихе подкрепляет нас напоминанием, что и в прежние времена ныне мертвым пророкам и праведникам для того же было подобное благовестие, чтобы они, также страдая плотью (см. Евр. 11:35-38), оставались сильны духом. То есть жили не потворствуя плоти, но по воле Божией под водительством Его Духа: «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас» (Рим. 8:9, см. также Рим. 8:1, Гал. 5:16,25, главу «Закон, вложенный в сердце. Благодать», «Дух + прах = душа»). Иные варианты толкования просто не применимы к исследуемому нами отрывку. Какая еще логическая связь, кроме рассмотренной, возможна между умершими, благовестью, страданием плоти и жизнью по Богу духом? И тем более без отрыва от контекста всего послания. Во всех других случаях возникают как вопросы без ответов, так и противоречия с иными библейскими текстами. Например. Для чего Иисусу нужно было благовествовать мертвым в аду, предупреждая их о человеческом суде над плотью, и призывать их в этой связи жить по Богу духом? Откуда взялась плоть в аду, если, по верованию популярных конфессий, там лишь духи? О каком суде вообще здесь идет речь? Какая связь между благовестием и судом? Зачем обитателям ада благовествовать, если и так абсолютно понятно, что из ада в рай захочет перебраться любой, пообещав при этом все что угодно? Напомним, что, по верованию некоторых христиан, до смерти и воскресения Иисуса ад имел два отделения «мягкое», куда попал Лазарь из притчи о богаче и Лазаре, и «суровое», где мучился богач. Зачем благовествовать тем в аду, кто не попадет в рай? В чем же тогда заключается для них благовестие? Они после этого лишь еще больше станут проклинать Бога. Также не понятно, зачем мертвым праведникам из «мягкого» ада благовествовать о том, что они подвергнутся суду по человеку плотию, чтобы жить по Богу духом? Как мы видим, если предположить, что Иисус благовествовал в аду мертвецам, то появится слишком много вопросов без возможности найти на них логические ответы, согласующиеся с остальными текстами Библии, в том числе и стихами той же главы. Если же принять, что в 1 Пет. 4:6 речь идет о благовестии умершим в то время, когда они были еще живы, то мы увидим опыт испытаний, через который им приходилось проходить для укрепления духа, так же как и нам сегодня - верующим христианам. РлаговесСРёРµ РјРµССРІСРј или Р˜РёСЃССЃР° РІ адС? РРёСС РїРѕ РРѕРіС РґССРѕРј. Толкование РЅР° 1 Рослание РРµССР° 4:6
      А может все гораздо проще! Чтобы духи усопших уверовали во Христа-Спасителя![/QUOTE]

      Комментарий

      • krapiva
        Участник

        • 25 December 2008
        • 62

        #7713
        Сообщение от феа
        В 1 Пет. 4:6 речь идёт не о буквальных мертвецах, а о духовных, которые ещё дышат и двигаются, но мертвы, не зная Бога. «И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены» (Еф 2:1-5) А повествование про умерших богача и Лазаря считается притчей.
        А я про что? Разве про буквальных мертвецов?

        Комментарий

        • krapiva
          Участник

          • 25 December 2008
          • 62

          #7714
          Сообщение от елена 58
          А может все гораздо проще! Чтобы духи усопших уверовали во Христа-Спасителя!
          [/QUOTE]Ну если прочли и ничего не поняли, то это Ваши проблемы.Я ничем помочь не могу.Ну уверуют и что дальше?

          Комментарий

          • елена 58
            Участник

            • 27 June 2011
            • 58

            #7715
            Сообщение от krapiva
            ["Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" (1 Пет. 4:6).
            «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4:6). Эта фраза является логическим продолжением 1 и 2 стихов той же главы: «Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией» (1 Пет. 4:1,2) «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4:6). В 1 и 2 стихах речь идет о том, что верующим, возможно, придется терпеть плотские страдания, но испытания должны помочь им очиститься от грехов, чтобы жить по воле Божией. С 3 по 4 тексты Петр рассуждает о распущенности язычников, не знающих Бога. В 5 стихе апостол предупреждает о предстоящем Суде, который ждет впереди и живых и мертвых: «Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых» (1 Пет. 4:5). И лишь затем, вспомнив об умерших, Петр в 6 стихе подкрепляет нас напоминанием, что и в прежние времена ныне мертвым пророкам и праведникам для того же было подобное благовестие, чтобы они, также страдая плотью (см. Евр. 11:35-38), оставались сильны духом. То есть жили не потворствуя плоти, но по воле Божией под водительством Его Духа: «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас» (Рим. 8:9, см. также Рим. 8:1, Гал. 5:16,25, главу «Закон, вложенный в сердце. Благодать», «Дух + прах = душа»). Иные варианты толкования просто не применимы к исследуемому нами отрывку. Какая еще логическая связь, кроме рассмотренной, возможна между умершими, благовестью, страданием плоти и жизнью по Богу духом? И тем более без отрыва от контекста всего послания. Во всех других случаях возникают как вопросы без ответов, так и противоречия с иными библейскими текстами. Например. Для чего Иисусу нужно было благовествовать мертвым в аду, предупреждая их о человеческом суде над плотью, и призывать их в этой связи жить по Богу духом? Откуда взялась плоть в аду, если, по верованию популярных конфессий, там лишь духи? О каком суде вообще здесь идет речь? Какая связь между благовестием и судом? Зачем обитателям ада благовествовать, если и так абсолютно понятно, что из ада в рай захочет перебраться любой, пообещав при этом все что угодно? Напомним, что, по верованию некоторых христиан, до смерти и воскресения Иисуса ад имел два отделения «мягкое», куда попал Лазарь из притчи о богаче и Лазаре, и «суровое», где мучился богач. Зачем благовествовать тем в аду, кто не попадет в рай? В чем же тогда заключается для них благовестие? Они после этого лишь еще больше станут проклинать Бога. Также не понятно, зачем мертвым праведникам из «мягкого» ада благовествовать о том, что они подвергнутся суду по человеку плотию, чтобы жить по Богу духом? Как мы видим, если предположить, что Иисус благовествовал в аду мертвецам, то появится слишком много вопросов без возможности найти на них логические ответы, согласующиеся с остальными текстами Библии, в том числе и стихами той же главы. Если же принять, что в 1 Пет. 4:6 речь идет о благовестии умершим в то время, когда они были еще живы, то мы увидим опыт испытаний, через который им приходилось проходить для укрепления духа, так же как и нам сегодня - верующим христианам. РлаговесСРёРµ РјРµССРІСРј или Р˜РёСЃССЃР° РІ адС? РРёСС РїРѕ РРѕРіС РґССРѕРј. Толкование РЅР° 1 Рослание РРµССР° 4:6[/QUOTE]
            может все гораздо проще! Чтобы духи усопших уверовали во Христа-спасителя"

            Комментарий

            • igr77
              Ветеран

              • 01 June 2002
              • 5523

              #7716
              Сообщение от елена 58
              А может все гораздо проще! Чтобы духи усопших уверовали во Христа-Спасителя!
              Можно спастись по вере, но возможна ли вера, когда все видишь?
              Истина освобождает и освящает!
              https://eresitora.ru/
              http://eresitora.narod.ru
              http://eresitora.com

              Комментарий

              • Алеx N
                Ветеран

                • 28 December 2009
                • 4878

                #7717
                Сообщение от Игорь2
                Нам не дано судить мертв человек или жив. Бог же знает каждого человека, знает его и духовное состояние. Потому:... И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.Ин 11,26 -....
                И верен обещавший, что через веру во Иисуса Христа здесь на земле человек уже перешел из смертного состояния в отношении с Богом в жизнь. Стал для Бога живым.
                Что значит не дано судить????? К примеру эпизод с Илией
                3Цар 17.24 теперь-то я узнала, что ты человек Божий,

                С Иоанном Крестителем
                Мф 14.5 потому что его почитали за пророка.

                Я с вами в этом вопросе не могу полностью согласиться, ведь должно же быть у человека духовное рассуждение, дабы отделять Божие от человеческого. Это если говорить о частностях. А если говорить о общем, то мне кажется, Христос прекрасно сказал.

                Мф 8.22
                и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.

                В этих словах Христос, прекрасно показал, кто есть живой, а кто мертвый. Ибо только верующие во Христа и следующие за Ним, есть истинно живые, каковы были Его ученики и последователи.

                P S Интересно когда вы молитесь о своих собратьях, вы молитесь о них ни как о живых, ни как о мертвых?

                Комментарий

                • vit7
                  Временно отключен

                  • 17 March 2010
                  • 7337

                  #7718
                  Сообщение от Игорь2
                  С моей точки зрения Степан прав. В Ветхозаветный период люди спасались через повиновение Божьему Закону и через веру в очистительную силу жертв животных, которые по Закону должны были приноситься за нарушение Закона. Ветхозаветный Закон был прообразом будущего «тенью будущих благ» (Евреям10:1), а ветхозаветные жертвоприношения были ни чем иным, как прообразом грядущей жертвы Иисуса Христа «Агнца, закланного от создания мира» (Откровение 13:8). И когда во времени, совершилась жертва Христа, именно от дуда, с лона Авраамова, праведники были выведены в рай, на гору Господню.
                  Для кого там было особое место называемое лоном Авраамовым?
                  Для всех верующих, последователей отца всех верующих Авраама.
                  Это все понятно еще с первых классов Закона Божьего.
                  Тут же ,судя протестантской логике и как утверждал Степан, Самуил -ежели перебывал в Аде то уже не сможет перейти в Рай!
                  О этом же дебаты.
                  О том я и вопрошал :так где же находятся будучи живыми не знавшими смерти, даже по плоти , Енох и Илия?!
                  А благоразумный разбойник куда пошел по обетованию Спасителя?

                  И второе : что лоно Авраамово располагалось в преисподней?!

                  "...но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал"
                  Последний раз редактировалось vit7; 20 April 2012, 01:43 AM.

                  Комментарий

                  • Renev
                    Я ужасен :(.

                    • 10 January 2010
                    • 11946

                    #7719
                    Сообщение от igr77
                    Можно спастись по вере, но возможна ли вера, когда все видишь?
                    Мы тут спорили на эту тему с Сереньким, а как же Фома, да и вообще все апостолы, которые поверили в воскресенье Христа только когда Его увидели? Да, и вера от чудес Христа.

                    Комментарий

                    • Дмитрий брат
                      христианин

                      • 08 November 2011
                      • 13221

                      #7720
                      Сообщение от агатон
                      А че там подтягивать........
                      Как написано, так и толкуй.
                      молитва, она и есть молитва.
                      ........
                      Вы рассуждаете прям как «свидетели Иеговы» написано ЧЕЛОВЕК Иисус Христос так и толкуй ОН Человек, а не Бог!......................

                      Есть множество разновидностей молитвы.
                      ФИМИАМОМ для Бога являются только лишь молитвы прославления, хвалы и благодарения.
                      Молитва за грешников в аде не является ФИМИАМОМ для Бога равно как и молитвы возмездия, отмщения личные прошения и ходатайства заступничество «Николая угодника» и т.п.

                      Сообщение от агатон
                      То что старцы молились не сами, а возносили фимиам - означает священнодействие, чему полно прообразов в ветхом завете.
                      Вы отвергаете Новозаветный принцип ВСЕОБЩЕГО СВЯЩЕНСТВА ХРИСТИАН? ДА? НЕТ?

                      Комментарий

                      • Дмитрий брат
                        христианин

                        • 08 November 2011
                        • 13221

                        #7721
                        И ещё... вы так и не ответили на очень важный вопрос.
                        Сообщение от Дмитрий брат
                        Я о том, что у вас нет реального общения с умершими святыми.
                        Вы привели пример Иисуса (Преображенного на горе Фаворе) и Иоанна (восхищенного в духе на небеса). Писание говорит, что таким образом они общались с умершими праведниками.

                        Вопрос: Вы (Агатон) (или ваш батюшка) общаетесь таким же образом с духами умерших праведников или придумали свой собственный способ общения?
                        Ответ обоснуйте примерами из Писания.

                        Вы же общаетесь с духами умерших праведников... правда?

                        Комментарий

                        • BABON
                          Ветеран

                          • 04 November 2011
                          • 2842

                          #7722
                          Приветствую тебя сестра Елена.
                          Сообщение от елена 58
                          все очень просто они стали отвечать на вопросы! А вот Вы здесь видите ск людей столько и мнений-толкований и у каждого свое истинное . Вам не кажется, что над ними должен быть "гос.контроль"?
                          А ты, так надо понимать, ГОСОБВИНИТЕЛЬ? Или Господьконтроль по правильному толкованию истины?
                          Прости Господи нас немощных!
                          ФОРУМ
                          Относись к людям так, как бы ты хотел, что бы они относились к тебе.

                          Скажите - "Я ЗНАЮ ВСЕ!" - нет?
                          Тогда скажите "Я ЗНАЮ ПОЛОВИНУ!" - нет?
                          А я Вам скажу - "Истина находится в той части, которую Вы не знаете" - это может быть правдой?

                          Комментарий

                          • BABON
                            Ветеран

                            • 04 November 2011
                            • 2842

                            #7723
                            Приветствую брат Сергей.
                            Сообщение от Renev
                            Мы тут спорили на эту тему с Сереньким, а как же Фома, да и вообще все апостолы, которые поверили в воскресенье Христа только когда Его увидели? Да, и вера от чудес Христа.

                            29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
                            30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
                            31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

                            Брат Сергей - а как в этот стих вписываются иконы?
                            ФОРУМ
                            Относись к людям так, как бы ты хотел, что бы они относились к тебе.

                            Скажите - "Я ЗНАЮ ВСЕ!" - нет?
                            Тогда скажите "Я ЗНАЮ ПОЛОВИНУ!" - нет?
                            А я Вам скажу - "Истина находится в той части, которую Вы не знаете" - это может быть правдой?

                            Комментарий

                            • igr77
                              Ветеран

                              • 01 June 2002
                              • 5523

                              #7724
                              Сообщение от Renev
                              Мы тут спорили на эту тему с Сереньким, а как же Фома, да и вообще все апостолы, которые поверили в воскресенье Христа только когда Его увидели? Да, и вера от чудес Христа.
                              Мы говорим о спасении, а не о проблеме Фомы. Петр отрекся от Христа, но был помилован. Фома допустил сомнение в своей жизни, и мы допускаем, но это не означает, что такой момент полностью повлияет на мое дальнейшее пребывание в вечности..
                              И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его. 24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех 25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке. (Иоан.2:23-25)

                              ТЫ ВЕРИШЬ В БОГА? НО ВЕРИТ ЛИ БОГ ТЕБЕ?
                              Истина освобождает и освящает!
                              https://eresitora.ru/
                              http://eresitora.narod.ru
                              http://eresitora.com

                              Комментарий

                              • krapiva
                                Участник

                                • 25 December 2008
                                • 62

                                #7725
                                Сообщение от елена 58
                                А вот Вы здесь видите ск людей столько и мнений-толкований и у каждого свое истинное . Вам не кажется, что над ними должен быть "гос.контроль"?
                                Разномыслия допускаются, главное, что все они опровргают отмену заповеди.

                                Комментарий

                                Обработка...