Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дмитрий брат]

Что обозначала кадильца в руках у ангела с молитвами всех святых?

Касательно молитв всех святых (которые суть ФИМИАМ для Бога) я ответил здесь:

Да. Это их непрестанное служение. Они возносят Богу хвалу, славословие, благодарение и прославление имени Его. Именно это и является ФИМИАМОМ для Бога.

Псалтирь 21:4 Но Ты, Святый, живешь среди СЛАВОСЛОВИЙ Израиля.
Малахия 1:11 Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить ФИМИАМ имени Моему, чистую ЖЕРТВУ; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф.
Евреям 13:15 Итак будем через Него непрестанно приносить Богу ЖЕРТВУ ХВАЛЫ, то есть плод уст, ПРОСЛАВЛЯЮЩИХ ИМЯ ЕГО.

А вы что. считаете что для Бога фимиам ваши моления о мертвых в аде?

Что обозначала кадильница в руках Ангела - не вникал, ...и (по-моему) прямых объяснений этого образа нет.

[агатон]

Ну и зачем грубить? Читал.. не читал...
Однажды Христос спросит: 35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов? 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением. (Мар.12:35-37)
Разве на горе Христос доказывает, что Он мессия или что ОН ГОСПОДЬ? Разве БОГУ СЫНУ, нужно было получать власть после смерти или ОН ЕЕ ИМЕЛ ВСЕГДА, и в НЕМ ОБИТАЛА ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО? И разве Он сиял, потому что долго с Отцом общался, или сиял всем и лицом и одеждой?

Надоело мне все это... Честно..

Ой а как мне то это все надоело вы не представляете..........
Вам задали простейший вопрос по писанию - когда Христос получил всю власть на земле и на небе?
Тут было всего два варианта ответа
1. - Он имел власть ДО воскресения.
2. - Он получил власть ПОСЛЕ воскресения.

Вы же умудрились и на этот вопрос не ответить.

[Дмитрий брат]

Я о том, что у вас нет реального общения с умершими святыми.
Вы привели пример Иисуса (Преображенного на горе Фаворе) и Иоанна (восхищенного в духе на небеса). Писание говорит, что таким образом они общались с умершими праведниками.

Вопрос: Вы (Агатон) (или ваш батюшка) общаетесь таким же образом с духами умерших праведников или придумали свой собственный способ общения?
Ответ обоснуйте примерами из Писания.

.................................................. ...............
Итак, подтвердите просто, что явление святых подобным образом не противоречит писанию. И все те православные святые, которые общались с духами праведников подобным образом - не согрешали.
А таких не один десяток наберется.

Вы так и не ответили на простой конкретный вопрос:
Вы (Агатон) (или ваш батюшка) общаетесь таким же образом с духами умерших праведников или придумали свой собственный способ общения?
Ответ обоснуйте примерами из Писания.

[агатон]

Касательно молитв всех святых (которые суть ФИМИАМ для Бога) я ответил здесь:

Что обозначала кадильница в руках Ангела - не вникал, ...и (по-моему) прямых объяснений этого образа нет.

Я помню ваше объяснение. Вы утверждали, что святые приносили в кадильницах свои молитвы.
По этом я привел вам ангела, который так же с кадильницей и фимиамом , что суть молитвы святых, был.

посему из вашего толкования очевидно, что как 24 старца молились, то следовательно так же и Ангел молился..........
Но вот проблема, фимиам назван не молитвой ангела, а молитвой всех святых........... следовательно это не может быть молитвами ангела. Следовательно, и старцы, пели сами, воспевали сами, а вот молитвы в кодильницах не были ихними.
Притом старцы не названы - святыми. Если бы молитвы были их, то было бы сказанно - фимиам, что суть молитвы старцев.
Однако сказанно по другому.
Посему ваше толкование о том, что старцы возносили в кадилах свои личные молитвы - ошибочное.

[igr77]

Агатон, вы постоянно здесь хвалитесь, что Христос спас людей из ада, а потом говорите

По моему я раз 50 пояснял, что праведники только до Христа находились в аду, и то в месте отрады. А после воскресения Христа уже шли на небо.

Можно понять вас, о каком спасении из ада идет речь, я вам уже много раз задаю этот вопрос, и как обстоят дела сегодня на этот счет?

[igr77]

Ой а как мне то это все надоело вы не представляете..........
Вам задали простейший вопрос по писанию - когда Христос получил всю власть на земле и на небе?
Тут было всего два варианта ответа
1. - Он имел власть ДО воскресения.
2. - Он получил власть ПОСЛЕ воскресения.

Вы же умудрились и на этот вопрос не ответить.

Можно спросить тогда мне уже:

Иисус Бог или нет и Он имел власть ДО ИЛИ ПОСЛЕ... ?

[Дмитрий брат]

Я помню ваше объяснение. Вы утверждали, что святые приносили в кадильницах свои молитвы.
По этом я привел вам ангела, который так же с кадильницей и фимиамом , что суть молитвы святых, был.

посему из вашего толкования очевидно, что как 24 старца молились, то следовательно так же и Ангел молился..........
Но вот проблема, фимиам назван не молитвой ангела, а молитвой всех святых........... следовательно это не может быть молитвами ангела. Следовательно, и старцы, пели сами, воспевали сами, а вот молитвы в кодильницах не были ихними.
Притом старцы не названы - святыми. Если бы молитвы были их, то было бы сказанно - фимиам, что суть молитвы старцев.
Однако сказанно по другому.
Посему ваше толкование о том, что старцы возносили в кадилах свои личные молитвы - ошибочное.

Я так не думаю.
Мало того, не суть важно... свои или чужие молитвы в кадильницах.
Важно другое - что эти МОЛИТВЫ СВЯТЫХ - суть ФИМИАМ для Бога.
А Писание говорит ясно, какие молитвы являются ФИМИАМОМ для Бога - это МОЛИТВЫ прославления имени Его, благодарения и хвалы...
Псалтирь 21:4 Но Ты, Святый, живешь среди СЛАВОСЛОВИЙ Израиля.
Малахия 1:11 Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить ФИМИАМ имени Моему, чистую ЖЕРТВУ; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф.
Евреям 13:15 Итак будем через Него непрестанно приносить Богу ЖЕРТВУ ХВАЛЫ, то есть плод уст, ПРОСЛАВЛЯЮЩИХ ИМЯ ЕГО.

[агатон]

дубль..........

[агатон]

Я так не думаю.
Мало того, не суть важно... свои или чужие молитвы в кадильницах.
Важно другое - что эти МОЛИТВЫ СВЯТЫХ - суть ФИМИАМ для Бога.
А Писание говорит ясно, какие молитвы являются ФИМИАМОМ для Бога - это МОЛИТВЫ прославления имени Его, благодарения и хвалы...
Псалтирь 21:4 Но Ты, Святый, живешь среди СЛАВОСЛОВИЙ Израиля.
Малахия 1:11 Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить ФИМИАМ имени Моему, чистую ЖЕРТВУ; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф.
Евреям 13:15 Итак будем через Него непрестанно приносить Богу ЖЕРТВУ ХВАЛЫ, то есть плод уст, ПРОСЛАВЛЯЮЩИХ ИМЯ ЕГО.

Ну да, а ходатайственная молитвы - это не фимиам , а мерзость наверное перед Богом..........
Еще как важно. По вашему толкованию Ангел молился Богу. Притом молился не сам, а как то через всех святых.
Ой брат. От кого , от кого, а от тебя я не ожидал. что ты будешь крутится как ух на сковороде.......
Вам показали, прямое посредничество святых на небе, перед Христом........просто признайте это.
Нет они начинают выдумывать дикие толкования и нелепые оправдания......
Все ясно.

[Renev]

Да. на лицо именно толкования текста по дискриминационному признаку, ну или под свое мировоззрение. Только вот православным почему-то в этом отказано.

[Дмитрий брат]

Вам показали, прямое посредничество святых на небе, перед Христом........просто признайте это.

Да. на лицо именно толкования текста по дискриминационному признаку, ну или под свое мировоззрение. Только вот православным почему-то в этом отказано.

Вы где-то показали и истолковали?
Повторите... продублируйте... процитируйте...
Будет интересно услышать ваше толкование этих библейских образов книги Откровения.

Посмотрим, как вы будете "притягивать за уши" ваше толкование ....в оправдание своих молитв за грешников в аде.

И ещё:

Вы так и не ответили на простой конкретный вопрос:
Вы (Агатон) (или ваш батюшка) общаетесь таким же образом с духами умерших праведников или придумали свой собственный способ общения?
Ответ обоснуйте примерами из Писания.

[агатон]

Можно спросить тогда мне уже:

Иисус Бог или нет и Он имел власть ДО ИЛИ ПОСЛЕ... ?

Т.е вы не знаете прямого ответа на прямой вопрос?
1+1= проблема......
Я уже раз 10000 говорил, что вы не размышляете над написанным, посему вам так тяжело отвечать на элементарные вопросы. потому я так легко и разбиваю ваше учение. Потому ваши оправдания так смешны.

Отвечаю - будучи человеком Он не имел власти и славы как Бога, что очевидно из Его молитвы - И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. Если бы эта слава сохранилась, то не было бы нужды просить ее еще раз.
Ну и есть другие кучи мест, говорящие об этом. Как прямые так и косвенные.
Например.
Зачем искушать Христа властью и славой, если Он ее и так имел? - и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне

Ну и Сам Христос сказал - что получил власть после победы - дана Мне всякая власть........ Если бы она была у Него всегда, то смысла не было бы вообще говорить подобное.
Да и Отец сказал, что даст власть Сыну после подвига - Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был,


Ну и т.д.

[агатон]

Агатон, вы постоянно здесь хвалитесь, что Христос спас людей из ада, а потом говорите
Можно понять вас, о каком спасении из ада идет речь, я вам уже много раз задаю этот вопрос, и как обстоят дела сегодня на этот счет?

В послании Петра -речь идет о спасении из ада - неверных,т.е грешников.
А про спасение из ада праведников, даже вопроса не стоит. Итак ясно, что они все пошли на небо из ада, о чем и говори воскресение многих ветхозаветних праведников.

На сегодняшний день.......... я бы хотел эту тему более подробно задеть. Потому что православные молятся только за крещеных. И у вас обязательно встанет вопрос ко мне, по этому поводу.
Наверно я все же чуть по позже задену этот вопрос, по быстрому. А то будет недопонимание.

[агатон]

Вы где-то показали и истолковали?
Повторите... продублируйте... процитируйте...
Будет интересно услышать ваше толкование этих библейских образов книги Откровения.

Посмотрим, как вы будете "притягивать за уши" ваше толкование ....в оправдание своих молитв за грешников в аде.

А че там подтягивать........
Как написано, так и толкуй.
молитва, она и есть молитва.
То что старцы молились не сами, а возносили фимиам - означает священнодействие, чему полно прообразов в ветхом завете.
Суть священно действия - ходатайственная, или заступнеческая молитва, что очевидно на примере Моисея - И сказал Моисей Аарону: возьми кадильницу и положи в нее огня с жертвенника и всыпь курения, и неси скорее к обществу и заступи их, ибо вышел гнев от Господа, [и] началось поражение.
Для чего Аарону то кадило нужно было ???
Посему православные и утверждают, что святые на небе, вполне могут ходатайствовать за нас, по принципу открытому во второй теме. Имея пример ходатайства Христа на небе.
Куда еще больше то доказательств Библейских?
ВАм и пример Христа, и прямое место святых на небе о молитве. и Библейский принцип ходатайства.............. че вам еще надо то?
Ах да, где конкретно показано, как святой на земле, просит святого на небе о какой то конкретной помощи.......
ОБезательно покажу вам такое место, если вы мне покажете, хоть одно место в Новом завете, где вызывали мертвых. А то как то несправедливо, ей Богу! Вы кричите, что с мертвыми говорить нельзя, при этом не можете показать ни одного места в Новом завете об этом. Даже как то смешно........

[igr77]

Т.е вы не знаете прямого ответа на прямой вопрос?
1+1= проблема......
Я уже раз 10000 говорил, что вы не размышляете над написанным, посему вам так тяжело отвечать на элементарные вопросы. потому я так легко и разбиваю ваше учение. Потому ваши оправдания так смешны.

Отвечаю - будучи человеком Он не имел власти и славы как Бога, что очевидно из Его молитвы - И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. Если бы эта слава сохранилась, то не было бы нужды просить ее еще раз.
Ну и есть другие кучи мест, говорящие об этом. Как прямые так и косвенные.
Например.
Зачем искушать Христа властью и славой, если Он ее и так имел? - и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне

Ну и Сам Христос сказал - что получил власть после победы - дана Мне всякая власть........ Если бы она была у Него всегда, то смысла не было бы вообще говорить подобное.
Да и Отец сказал, что даст власть Сыну после подвига - Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был,


Ну и т.д.

Я вам задал простейший вопрос: ХРИСТОС БЫЛ БОГОМ ДО ИЛИ ПОСЛЕ? Ответ был на прямой вопрос?

То что вы здесь доказываете я знаю, хочу чтоб вы поняли свою болтологию за столько страниц.. Для апостолов и для многих ХРИСТОС БЫЛ СЫНОМ ДАВИДА... Вы поняли что происходило на горе или вам повторить?


1) В Ин.6:69 -ученики поверили, что Он Христос;

2) в Ин.13:13 - они верят, что Он Учитель и Господь;

3) а в Ин.13:19 Он говорит им, что прийдет время и они поверят, что Он - Ego Eimi т.е. КТО ?