Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Каштанов]

Увы, никто этим похвалиться не может. Он действительно не ответил ни на один вопрос своих оппонентов.Теперь понятна причина его условий дискуссии, он только задает вопросы! Ибо на другое просто не способен.

Это было ясно как день , ещё с самого начала.

[vit7]

Я так и спрашивал, за то время, до Христа. Значит, Самуил был в адском отделении ада, не в райском отделении ада, не так ли? Или Самуил был в райском отделении ада? Это я спрашиваю так, как Вы это понимаете, что в аду был рай. Выходит, до Христа ад разделялся на два отделения: 1-ое ― ад, 2-ое ― рай. Так я понял или нет?

В итоге, в каком отделении ада до Христа находился после своей смерти Самуил?

Степан а с чего вы это взяли?
А где по вашему сейчас находится Авраам ( как не на ложе Авраамовом)
когда тот "и увидел и возрадовался" (Ин. 8:56)

А где находятся, восхищенные на небеса Енох и Илия ?
Пред каким жертвенником ,вопиют души праведников , увиденные Иоаном?
А Лазарь только в притче Иисуса Христа ,на небесах находится? Не правда ли, Спаситель "басен" не рассказывал!

"Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" (1 Пет. 4:6).

[Игорь2]

Это было ясно как день , ещё с самого начала.

Вот и удивительно, готовясь к этой теме, он наверняка должен был, либо подготовить примеры из апостолов и пророков исходящие (они авторы основания церкви см.посл.ефес.) либо найти разумное объяснение этого таинственного умалчивания о их практики молитв к умершим. И вопрос был бы решен, все могли бы двинуться дальше.

[Игорь2]

Степан а с чего вы это взяли?
А где по вашему сейчас находится Авраам ( как не на ложе Авраамовом)
когда тот "и увидел и возрадовался" (Ин. 8:56)

С моей точки зрения Степан прав. В Ветхозаветный период люди спасались через повиновение Божьему Закону и через веру в очистительную силу жертв животных, которые по Закону должны были приноситься за нарушение Закона. Ветхозаветный Закон был прообразом будущего «тенью будущих благ» (Евреям10:1), а ветхозаветные жертвоприношения были ни чем иным, как прообразом грядущей жертвы Иисуса Христа «Агнца, закланного от создания мира» (Откровение 13:8). И когда во времени, совершилась жертва Христа, именно от дуда, с лона Авраамова, праведники были выведены в рай, на гору Господню.
Для кого там было особое место называемое лоном Авраамовым? Для всех верующих, последователей отца всех верующих Авраама.

[Степан]

Увы, никто этим похвалиться не может. Он действительно не ответил ни на один вопрос своих оппонентов.
Теперь понятна причина его условий дискуссии, он только задает вопросы! Ибо на другое просто не способен.

У меня сложилось впечатление, что Агатон хочет как-то отличиться в православном мире. Создал тему и пытается написать труд, книгу. В этой книге он покажет, как его идея защиты правослвного учения о молитвах к святым праведникам достигнет такого ореола, что о нём заговорят. Мол, смотри, всё прошёл, от баптистов ... и, наконец, к Церкви пришёл. А она, Матушка, всё понимает и оценит по заслугам. Авось смотри, сам святым станет и тогда к нему обратятся за помощью. Правда, я не святой, задаю иногда такие вопросы, что от них убегают. От истины не убежишь, её не надо крепко защищать. Истина от этого черней не станет, но многие забывают, что от своих слов оправдаешься и от своих же слов осудишься. Это означает, что на суде будут рассмотрены подобные слова, которые мы здесь излагаем. Именно сейчас некоторые осуждают себя, а некоторые оправдывают себя.

Главное вот что, Пс 143:2 (142-2) и не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих. А что тогда говорить за умерших? Умершие что, оправдаются? ― тем более нет. Когда Он будет обвинять, то никто не оправдается. Другими словами, если только один может оправдаться, а другой нет, то тогда все должны быть оправданы. Если хоть один будет вымолен из ада по какой-либо незаслуженной причине, а заслужить они поросто не могут, что посеял, то пожинай. Поэтому, и все должны быть отпущены с ада. Потому, что будет оправдание: смотри, вон тот, его перевели из ада в рай, за что? Имеет знакомых хороших, что вымолили его? Знаете, там в Небе, если уж там разговаривают, то знают точно, кто может, а кто нет. Какой святой угодник лучше, а какой нет в вымаливании прощения. Я не виноват, вон тот Николай Угодник не смог вымолить меня!!! А кто же из родных, близких знакомых не захочет вымолить? Если уже мы можем просить здесь с Земли, то те умершие просить святых ещё лучше умеют чем мы. И за тысячалетия в аде не должно остаться никого, только ново поступающие, а родственники, близкие и змакомые умершие трудятся и молят всех подряд, да так, что ад остаётся пустым. Проповедуют лето Господнее благоприятное. Пока дело дойдёт до суда перед белым престолом должно никого не остаться в аду.

Недарма я так просил Агатона, чтобы он предоставил основания для вымаливания из ада в рай. Он так и не смог этого сдеалть, мол, да как и те непокорные, что были спасены в аду после потопа. А что именно, он не может сказать. Думаю, что скажет уверовали в Христа. В аду мучаешься, и вдруг, слышат: Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, 19 проповедывать лето Господне благоприятное. Но в аду они сразу все прозрели при своём первом туда поступлении, они уже не слепые, что не понимают. Лето Господнее благопритное прошло, оно было на Земле, но не в аду. В аду вера не нужна, чтобы понять, Кто такой есть Христос. В аду уже не делают плохое рядом находящемуся, а тем более доброе там вообще не могут творить. Притом, для спасения не обязательно жить во время Христа. Христос сказал, что сделал человеку, то сделал Мне. Это сделанное есть на Земле, а не в аду. В аду не сделаешь человеку доброго, чтобы сделать то Христу.

[Ориэль]

Распятого, воскресшего и вознесшегося. Ваша же концепция делает упор на одной лишь стороне, а это перекос. Подумайте, если корабль в море будет кренить на один бок, то что с ним станется? Так и ваше учение. Более того, вы не знаете ни принципов перевода, ни древних языков, ни того, что калькирование конструкций текста не есть то, что правильно. Ну, а более всего, для вас премудрость мудрейших детей Божиих-молоко, что свидетельствует о вашем нездоровом, нетрезвом зрении.

Это лишь слова надутого человека, которому ничего сказать по истине, а выносящего из своего сердца то, что именно и скрыто у него.
Если ты, друг, себя считаешь мудрым и знающим всю премудрость Божью, то растолкуй не человеческим суждением, а Божьей мудростью о ком сказал Спаситель:

Цитата из Библии:

Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех

Кто эти пятеро, которые живут в одном доме, будут разделяться? Даю маленькую подсказку:
[Евр.3:6] а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы,

[Степан]

С моей точки зрения Степан прав. В Ветхозаветный период люди спасались через повиновение Божьему Закону и через веру в очистительную силу жертв животных, которые по Закону должны были приноситься за нарушение Закона. Ветхозаветный Закон был прообразом будущего «тенью будущих благ» (Евреям10:1), а ветхозаветные жертвоприношения были ни чем иным, как прообразом грядущей жертвы Иисуса Христа «Агнца, закланного от создания мира» (Откровение 13:8). И когда во времени, совершилась жертва Христа, именно от дуда, с лона Авраамова, праведники были выведены в рай, на гору Господню.
Для кого там было особое место называемое лоном Авраамовым? Для всех верующих, последователей отца всех верующих Авраама.

Лоно Авраамово и есть рай, но оно не находится в аду. Из ада в рай не преходят, из рая в ад не преходят. Христос проповедовал в духам или говорил им, что для вас ничего не осталось, как только ждать суда. И будете на нём все судимы сообразно дел, которые вы сделали, что сделали человеку, то сделали Мне.

[елена 58]

[QUOTE=Игорь2;3527343]

И хорошо. Если бы я имел этот дух, то так же как он мучился в ненависти к инакомыслящим.


Которые сам же и не выполняет.
Плюс хохот непрерывный над своими оппонентами. Не скажете, что это за дух в нем?

Он испугался со мной и не только со мной. Есть еще 4 человека.

Нет не принимает, а хохочет и говорит что все тупят. Или не видите?
Боятся агатона? Вы о чем?
Изначально я был к его услугам. Посмотрите и не лгите.

я не лгу, Вы испугались , если быть точнее ,не Агатона, а его правил. и поэтому "мусорите" тему.А вот Дмитрий и Степан -мужественные ребята

[Ориэль]

я не лгу, Вы испугались , если быть точнее ,не Агатона, а его правил. и поэтому "мусорите" тему.А вот Дмитрий и Степан -мужественные ребята

Какой мерою меряешь, Елена58? Давая определения людям.

[bratmarat]

Это лишь слова надутого человека, которому ничего сказать по истине, а выносящего из своего сердца то, что именно и скрыто у него.
Если ты, друг, себя считаешь мудрым и знающим всю премудрость Божью, то растолкуй не человеческим суждением, а Божьей мудростью о ком сказал Спаситель:

Кто эти пятеро, которые живут в одном доме, будут разделяться? Даю маленькую подсказку:
[Евр.3:6] а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы,

Посмеялся. Мне уже лень, ибо надоедает, объяснять людям, подобным вам, имеющим якобы супер-пупер сверхзнание, которое на поверку оказывается пустым, и не имеющим ничего общего с писанием. Так вот, объяснять надоело то, что вырывать из контекста-это тоже самое, что оторвать вам ногу, рассмотреть ее и сказать: "Смотри какое чудо-юдо, из одной ноги состоит!!!" Ну, или поменять местами ваши члены тела: вместо глаза-ухо, вместо руки-ногу и т.д. Разумеется, получится монстр каких свет не видывал. То, что вы делаете с библией, передергивая места, толкуя их вне контекста, а затем выдавая это с нескрываемым бахвальством за нечто великое, похоже именно на таких чудо-монстров. Разумеется, мне такие аномалии не интересны.

[феа]

Зашла с последних постов, не видя предыдущих страниц. Скажите, люди добрые, Агатон таки выложил все свои доводы до конца или эта Санта Барбара ещё будет тянуться?

[елена 58]

Лоно Авраамово и есть рай, но оно не находится в аду. Из ада в рай не преходят, из рая в ад не преходят. Христос проповедовал в духам или говорил им, что для вас ничего не осталось, как только ждать суда. И будете на нём все судимы сообразно дел, которые вы сделали, что сделали человеку, то сделали Мне.

Ваше толкование не понятно! А что же означает Евангелие? Что для живых одно Евангелие , а для духов усопших другое?

[krapiva]

Благовестие мертвым или Иисуса в аду?

["Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" (1 Пет. 4:6).[/QUOTE]«Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4:6). Эта фраза является логическим продолжением 1 и 2 стихов той же главы: «Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией» (1 Пет. 4:1,2) «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4:6). В 1 и 2 стихах речь идет о том, что верующим, возможно, придется терпеть плотские страдания, но испытания должны помочь им очиститься от грехов, чтобы жить по воле Божией. С 3 по 4 тексты Петр рассуждает о распущенности язычников, не знающих Бога. В 5 стихе апостол предупреждает о предстоящем Суде, который ждет впереди и живых и мертвых: «Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых» (1 Пет. 4:5). И лишь затем, вспомнив об умерших, Петр в 6 стихе подкрепляет нас напоминанием, что и в прежние времена ныне мертвым пророкам и праведникам для того же было подобное благовестие, чтобы они, также страдая плотью (см. Евр. 11:35-38), оставались сильны духом. То есть жили не потворствуя плоти, но по воле Божией под водительством Его Духа: «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас» (Рим. 8:9, см. также Рим. 8:1, Гал. 5:16,25, главу «Закон, вложенный в сердце. Благодать», «Дух + прах = душа»). Иные варианты толкования просто не применимы к исследуемому нами отрывку. Какая еще логическая связь, кроме рассмотренной, возможна между умершими, благовестью, страданием плоти и жизнью по Богу духом? И тем более без отрыва от контекста всего послания. Во всех других случаях возникают как вопросы без ответов, так и противоречия с иными библейскими текстами. Например. Для чего Иисусу нужно было благовествовать мертвым в аду, предупреждая их о человеческом суде над плотью, и призывать их в этой связи жить по Богу духом? Откуда взялась плоть в аду, если, по верованию популярных конфессий, там лишь духи? О каком суде вообще здесь идет речь? Какая связь между благовестием и судом? Зачем обитателям ада благовествовать, если и так абсолютно понятно, что из ада в рай захочет перебраться любой, пообещав при этом все что угодно? Напомним, что, по верованию некоторых христиан, до смерти и воскресения Иисуса ад имел два отделения «мягкое», куда попал Лазарь из притчи о богаче и Лазаре, и «суровое», где мучился богач. Зачем благовествовать тем в аду, кто не попадет в рай? В чем же тогда заключается для них благовестие? Они после этого лишь еще больше станут проклинать Бога. Также не понятно, зачем мертвым праведникам из «мягкого» ада благовествовать о том, что они подвергнутся суду по человеку плотию, чтобы жить по Богу духом? Как мы видим, если предположить, что Иисус благовествовал в аду мертвецам, то появится слишком много вопросов без возможности найти на них логические ответы, согласующиеся с остальными текстами Библии, в том числе и стихами той же главы. Если же принять, что в 1 Пет. 4:6 речь идет о благовестии умершим в то время, когда они были еще живы, то мы увидим опыт испытаний, через который им приходилось проходить для укрепления духа, так же как и нам сегодня - верующим христианам. РлаговесСРёРµ РјРµССРІСРј или РРёСЃССЃР° РІ адС? РРёСС РїРѕ РРѕРіС РґССРѕРј. Толкование РЅР° 1 Рослание РРµССР° 4:6

[елена 58]

Какой мерою меряешь, Елена58? Давая определения людям.

все очень просто они стали отвечать на вопросы! А вот Вы здесь видите ск людей столько и мнений-толкований и у каждого свое истинное . Вам не кажется, что над ними должен быть "гос.контроль"?

[феа]

["Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" (1 Пет. 4:6).

«Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4:6). Эта фраза является логическим продолжением 1 и 2 стихов той же главы: «Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией» (1 Пет. 4:1,2) «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4:6). В 1 и 2 стихах речь идет о том, что верующим, возможно, придется терпеть плотские страдания, но испытания должны помочь им очиститься от грехов, чтобы жить по воле Божией. С 3 по 4 тексты Петр рассуждает о распущенности язычников, не знающих Бога. В 5 стихе апостол предупреждает о предстоящем Суде, который ждет впереди и живых и мертвых: «Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых» (1 Пет. 4:5). И лишь затем, вспомнив об умерших, Петр в 6 стихе подкрепляет нас напоминанием, что и в прежние времена ныне мертвым пророкам и праведникам для того же было подобное благовестие, чтобы они, также страдая плотью (см. Евр. 11:35-38), оставались сильны духом. То есть жили не потворствуя плоти, но по воле Божией под водительством Его Духа: «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас» (Рим. 8:9, см. также Рим. 8:1, Гал. 5:16,25, главу «Закон, вложенный в сердце. Благодать», «Дух + прах = душа»). Иные варианты толкования просто не применимы к исследуемому нами отрывку. Какая еще логическая связь, кроме рассмотренной, возможна между умершими, благовестью, страданием плоти и жизнью по Богу духом? И тем более без отрыва от контекста всего послания. Во всех других случаях возникают как вопросы без ответов, так и противоречия с иными библейскими текстами. Например. Для чего Иисусу нужно было благовествовать мертвым в аду, предупреждая их о человеческом суде над плотью, и призывать их в этой связи жить по Богу духом? Откуда взялась плоть в аду, если, по верованию популярных конфессий, там лишь духи? О каком суде вообще здесь идет речь? Какая связь между благовестием и судом? Зачем обитателям ада благовествовать, если и так абсолютно понятно, что из ада в рай захочет перебраться любой, пообещав при этом все что угодно? Напомним, что, по верованию некоторых христиан, до смерти и воскресения Иисуса ад имел два отделения «мягкое», куда попал Лазарь из притчи о богаче и Лазаре, и «суровое», где мучился богач. Зачем благовествовать тем в аду, кто не попадет в рай? В чем же тогда заключается для них благовестие? Они после этого лишь еще больше станут проклинать Бога. Также не понятно, зачем мертвым праведникам из «мягкого» ада благовествовать о том, что они подвергнутся суду по человеку плотию, чтобы жить по Богу духом? Как мы видим, если предположить, что Иисус благовествовал в аду мертвецам, то появится слишком много вопросов без возможности найти на них логические ответы, согласующиеся с остальными текстами Библии, в том числе и стихами той же главы. Если же принять, что в 1 Пет. 4:6 речь идет о благовестии умершим в то время, когда они были еще живы, то мы увидим опыт испытаний, через который им приходилось проходить для укрепления духа, так же как и нам сегодня - верующим христианам. РлаговесСРёРµ РјРµССРІСРј или РРёСЃССЃР° РІ адС? РРёСС РїРѕ РРѕРіС РґССРѕРј. Толкование РЅР° 1 Рослание РРµССР° 4:6

В 1 Пет. 4:6 речь идёт не о буквальных мертвецах, а о духовных, которые ещё дышат и двигаются, но мертвы, не зная Бога. «И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены» (Еф 2:1-5) А повествование про умерших богача и Лазаря считается притчей.