Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Ориэль]

Настроены вы как то не так.. Это не аргумент... Мы беседуем.. Извините, что задел... Есть много людей, без чувства юмора...

Так, Спаситель вообще не юморил, ибо знал, что в каждом юморе или шутке есть ложь. Подражайте Христу, как на то гласит Писание.

[Алексан]

Разве я не знаю этого, что спасаться будут и язычники, но первые Иудеи, а затем язычники.

Так что там по поводу осла? То что спаутся Иудеи и язычники это не вопрос. Вопрос в осле. Кого подразумевает осел. Не язычников ли? Не говори, что осел просто животное, на котором Христос въехал в Иерусалим. Не думаешь ли ты, что в Евангелии, есть что то незначимое. Не думаешь ли, что и вещи свои постилали ученики и на осла и на дорогу, что и это незначимо?

[Ориэль]

Так что там по поводу осла? То что спаутся Иудеи и язычники это не вопрос. Вопрос в осле. Кого подразумевает осел. Не язычников ли? Не говори, что осел просто животное, на котором Христос въехал в Иерусалим. Не думаешь ли ты, что в Евангелии, есть что то незначимое. Не думаешь ли, что и вещи свои постилали ученики и на осла и на дорогу, что и это незначимо?

А ты что, сам не видишь? Когда Спаситель въезжал в Иерусалим, то на язычниках Он не мог въехать, так как язычники еще не были призваны Им и обкатаны(обучены). И Он въезжал на том животном, на котором никто не ездил, на сыне подъяремной. А на язычниках ездили боги мира сего, до их призвания ко спасению. Так что, язычники никак не подходят для осла. Если только по упертости своей.

[Алексан]

А ты что, сам не видишь? Когда Спаситель въезжал в Иерусалим, то на язычниках Он не мог въехать, так как язычники еще не были призваны Им и обкатаны(обучены). И Он въезжал на том животном, на котором никто не ездил, на сыне подъяремной. А на язычниках ездили боги мира сего, до их призвания ко спасению. Так что, язычники никак не подходят для осла. Если только по упертости своей.

Разве не видишь, что сам подтвердил, что осел и есть язычники. Сын подъяремной и есть язычник, ибо и нас язычников усыновил Бог. А подъяремная как раз символизирует Иудеев.

[Ориэль]

Разве не видишь, что сам подтвердил, что осел и есть язычники. Сын подъяремной и есть язычник, ибо и нас язычников усыновил Бог. А подъяремная как раз символизирует Иудеев.

Не перегибай, я того не подтверждал и подтверждать твои доводы не собираюсь. Ты даже сам не понимаешь, что в твоем доводе есть не стыковка.
Повторяю для особо одаренных: Спаситель не мог въезжать на язычниках по тому, что язычники еще не были под Ним или же призваны Им, но они были призваны позже, когда Спаситель уже въехал в Иерусалим и сел на престоле Отца. У Спасителя, есть Свои животные духовного мира, которых Он обуздает и которые Ему подчиняются и возносят Его. Вот они:
[1 Пет.3:22] Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.
Архо́нт (др.-греч. ἄρχων, «начальник, правитель, глава», от ἄρχη «начало; власть») высшее должностное лицо.
На Архонте Он въехал в Иерусалим.

[Степан]

Это даже не буквальное, а символическое значение. Если не забыли, то 24 старца это люди, которые представляют Старый Завет (12 патриархов) и Новый Завет (12 Апостолов). Если уж просите меня передать механизм, то сами же сначала предайте механизм ходатайства, святые на небе, передают ходатайствуют за молитвы святых на земле перед Богом? Они, что-то должны говорить? Только, пожалуйста, не выдумываете того, что не написано. Учтите, что механизм передачи гораздо проще, чем механизм ходатайства. Можно обойтись и без слов,

Дело в не в невежестве, а как понимаем Писание. Здесь так, имеется пример разговора, но не пример просьбы о помощи. Или Вам не понятно, о чём я это говорю. Не один раз уже говорил об этом. Разговор, даже и общение не есть пример просьбы. Можно общаться, разговаривать, так и не попросив ничего. Поэтому, общение это не доказательство того, что просили.

С самого начала Вы даже не пробовали привести доказательства того, что можно молиться или просить умерших. Написанного такого нет. Тогда, надо натянуть то, чего нет. Откуда начать? Конечно, с мёртвых. Где говорится о мёртвых? Правильно, о запрете вызывания умершего и разговора с ним. Притом, для Вас тогда не важно было, грех это или нет, главное, что это Библейский принцип. Следующий Библейский принцип, раз умерший жив, то он может слышать, а тем более говорить. Нигде не написано, даже в Старом Завете, хоть одного примера, где живой просил умершего о помощи и это не было грехом. Есть вроде бы, пример Самуила и Саула, но это был грех. Если доказать, почему это был грех, то можно будет понять, как сделать, чтобы грехом подобное не было? Ваши высказывания полны противоречиями. Что ж, Диавол имел ключи от ада, с ада вызвать, надо поклониться Диаволу, а это грех. Правда, не понятно, от какого отдела он имел ключи: от адского отделения ада или райского отделения ада? Это же не одно и тоже самое. Праведник никак не мог попасть в адское отделение ада. А от райского отделения ада Диавол не мог иметь ключи, ведь, не он же в рай помещал, открывая рай и закрывая двери рая после прихода праведника. Самул после смерти, куда он попал? Вы говорите в ад. Не совсем так. Если уж Вашей терминологии придерживатьсая, он не попал в адское отделение ада, а в райское отделение ада. От этого отдела Диавол не имел ключи. Чтобы вызвать умершего с райского отделения ада не надо поклоняться Диаволу, но и это называется грехом и было запрещено. Христос победил смерть и Вы согласились с этим, когда Он восрес. По Вашему утверждению, после воскресения Он заимел ключи от ада. Если уж Даивол имел и райские и адские ключи, то Христос не мог бы пообещать разбойнику, что ныне, сразу после смерти, будешь со Мною в раю. Христу пришлось бы поклониться Диаволу, чего Он никогда не сделал, чтобы попросить Диавола отворить двери разбойнику в райское отделение ада, чтобы он сразу после смерти вошёл в рай. Из этого видно, что Даивол не имел ключей от райского отделения ада. Самуил же попал в райское отделение ада. От этого отдела Даивол не имел ключи. Чтобы вызвать умершего с райского отделения ада не надо поклоняться Диаволу, но и это называется грехом и было запрещено. Это главное противоречие, которое Вы никак не можете видеть.

Притом, важные истины, описанные в Ветхом Завете и нуждающиеся в изменеии в Новом Завете, Христос подчеркнул. Часто говоря подобное: Мф 19:7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? 8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; 9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует. Можно было разводиться, но ... теперь нет, кроме одного случая. Мф 5:43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. Надо было ненавидеть врага, но ... теперь надо любить. Мф 5:33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий. Можно было клясться, но ... теперь не можно. И таких ппримеров есть больше. Т.е. всегда важное Христом объяснялось, а если нет, то оно не изменилось. Нигде Христос не разрешил вызывание умерших, но вызывания умерших практикуется в православии, правда, ограничено и под большим контролем и очень осторожно. Выходит, если и запрещено, но если постараться и очень осторожно, то можно не согрешить. Абсурд. Подобно же этому, не написано, что можно молиться или просить умершего о помощи, но если вдуматься (т.е. очень постараться понять) то, оказывается, можно. Ничего не оказывается, а то так, оказыавется, до чего только можно додуматься.

Ну, если Иоанн разговаривал со старцем, а не только слушал, то что? Ну, не просил же, на этом поствим точку. Не написано, что просил, а что не написано, того не было.

ЗЫ. Вы что, игнорируете мою просьбу опять? Сами же говорите, что всегда отвечаете на все вопросы, но на этот вопрос ещё ни одного разу мне не ответили: Так где же пример, как земные праведники просили умерших праведников в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.

1. Православные не вызывают умерших.
2. не делайте логических заключений за меня - это у вас не получается.
3. Ваша заповедь о мертвых, разбилась о практику Христа и Иоанна - это факт.
4. Ваше учении о невозможности спасения из ада - тоже разбилось, это факт.
5. про ключи от ада, мы говорили раньше и достаточно много, объяснять все по новой я не буду. Все прочтете в резюме.
6. 24 старца - не мифические люди, и не апостолы. потому что Иоанн с ними лично общался, а с образом общаться нельзя.
7. Пример ходатайственной молитвы на небе - Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, 25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.

Видите, как Вы убегаете от дискуссии. Мало что там раньше говорилось за ключи, разве все согласились, как Вы это понимаете? ― нет. Надо уточнить в виду всего. Я Вас неоднократно спрашивал, куда Самуил пошёл после смерти, в адское отделнеи ада или райское отделение ада? Это же не провокация, а вопроск к знатоку. Что трудно ответить? В следующий раз Вы должны ответить.

Вы ещё не ответили на мой вопрос. Сейесть Иисус Христос и Он не подходит к тому, что я просил. Я спршивал только за человека и Вы прекрасно знаете это, но сейчас добавлю слово человек. Будьте добры строго ответьте то, что Вас спрашиваю, а когда не можете, то имейте смеслость сказать, что такого нет, но мол, Христос ... и т.д. Христос есть Богочеловек, а не человек.

ЗЫ. Поэтому, вопрос остаётся в силе. На этот вопрос Вы ещё ни одного разу мне не ответили: Так где же пример, как земные праведники (человек) просили умерших праведников (человека) в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.

[Степан]

Я покажу вам место в Библии, где земной праведник просил умершего святого о помощи, но при условии, что вы мне покажете в новом завете, где вызывали мертвых.

Так в чём проблема, для Вас же самих лучше, когда покажите. А причём здесь такое условие? Скажу, что не знаю такого места Писания в точности, но в общем вызывали мертвых там, где были язычники. Такая практика велась с тех и до настоящего времени. Не значит ли, что Вы никогда не укажите на подобное место, раз я не показал места Писания?

[Степан]

Они в аду находятся, так утверждает Агатон. Поддерживаете ли Вы его в этом?

Ой, ой , ой. Как не стыдно так обманывать.
По моему я раз 50 пояснял, что праведники только до Христа находились в аду, и то в месте отрады. А после воскресения Христа уже шли на небо.
Вам цитаты привести, или так извинитесь?

Я так и спрашивал, за то время, до Христа. Значит, Самуил был в адском отделении ада, не в райском отделении ада, не так ли? Или Самуил был в райском отделении ада? Это я спрашиваю так, как Вы это понимаете, что в аду был рай. Выходит, до Христа ад разделялся на два отделения: 1-ое ― ад, 2-ое ― рай. Так я понял или нет?

В итоге, в каком отделении ада до Христа находился после своей смерти Самуил?

[Игорь2]

[QUOTE]

Перешел для кого. Ведь этот факт касается не только лично самого человека, но и других людей.

Нам не дано судить мертв человек или жив. Бог же знает каждого человека, знает его и духовное состояние. Потому:... И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.Ин 11,26 -....
И верен обещавший, что через веру во Иисуса Христа здесь на земле человек уже перешел из смертного состояния в отношении с Богом в жизнь. Стал для Бога живым.

[Игорь2]

Глупый вывод. Основан на словах волшебницы, что она видела как бы бога. При этом вид бога, был как престарелый муж в длинной одежде - и почему то Саул сразу определил , что это Самуил.

В любом случае, данное местописание доказывает, что баптисты не соблюдают золотого правила - "написано", а так же выдумывают свои оправдания своему учению.

Агатон, "учитель". Уж больно вы не последовательны. Выше, вы свои выводы делали на словах сатаны.
Как вас понять, глубоко изучающего библию?

[Игорь2]

Вы уже продули тему, с вашим толкованием горы Фавор.
А вопроса я не понял. Чего не было в ветхом завете? Старцев и людей?

Не надо агатон, вы проиграли тему уже на первой странице. Заявив цель вашего состязания.
Эта первая страница, а равно, ваш ярко выраженный непрерывный хохот, более всех говорит о вашем духовном состоянии. Духа учения Иисуса, прыгая из деноминации в деноминацию, так и не познали.
Потому бросьте посыпать себя лаврами и учиться, учится и учится, как завещал ваш духовный лидер. Ибо дух большевизма в вас чувствует себя весьма уютно.

[Игорь2]

Ну если вы присоединяетесь к прозьбе Степана, то это касается и вас.......
Я вам покажу место из библии, где земной святой, просил умершего святого о помощи, если вы мне покажете в Новом завете, где вызывали мертвых.

Вам приемы жуликов-"наперсточников" похоже известны

[bratmarat]

О том, что Павел знал, что Христос воскрес на третий день по Писанию, но сам же проповедовал Христа распятого?

Распятого, воскресшего и вознесшегося. Ваша же концепция делает упор на одной лишь стороне, а это перекос. Подумайте, если корабль в море будет кренить на один бок, то что с ним станется? Так и ваше учение. Более того, вы не знаете ни принципов перевода, ни древних языков, ни того, что калькирование конструкций текста не есть то, что правильно. Ну, а более всего, для вас премудрость мудрейших детей Божиих-молоко, что свидетельствует о вашем нездоровом, нетрезвом зрении.

[Игорь2]

[QUOTE]

че вам еще надо то?

Показать примеры взятые у пророков и апостолов их молитвы к умершим, а равно их учение по церквам на эту тему. Показать, где Иисус учил так же и практиковал сам.

Даже как то смешно........

Оно и верно, смех то закончился. Ведь апостолы не толковали эти места писаний, как вы толкуете.
У вас просто иное учение, никак не связанная с апостольским. Называя себя апостольским приемником, Вы практикуете иную религию. Потому и не смешно.

[Игорь2]

ЗЫ. Поэтому, вопрос остаётся в силе. На этот вопрос Вы ещё ни одного разу мне не ответили: Так где же пример, как земные праведники (человек) просили умерших праведников (человека) в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.

Увы, никто этим похвалиться не может. Он действительно не ответил ни на один вопрос своих оппонентов.
Теперь понятна причина его условий дискуссии, он только задает вопросы! Ибо на другое просто не способен.