Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[igr77]

Не все так просто Игорь. Сказано «проклят всяк висящий на древе», а Христос прославился на нем.

Вы поняли что сказали? Или не так просто вас понять?

[Алексан]

Вы поняли что сказали? Или не так просто вас понять?

Да нет, откуда мне понять, если сравнить с тем, что ты пишишь.

Сообщение от igr77
Интересно, что это не простой грех, за который можно было принести жертву, а смертельный, и вот ЧУДО - ТОЛКОВАНИЯ... Христос на горе был и смертельный грех отменил, а еще не только отменил, но и способом спасения сделал.. А вот баптисты ничего не видят..

[igr77]

Я могу вас призвать к ответу за очередную ложь.
Я точно пояснял свою точку зрения и вам и другим. И точно говорил, что Христос не нарушал заповеди, потому то потому то. А вот вы как раз, говорите, что нарушил, потому что Он Бог. Ибо если общение с мертвым не является нарушением, то и православных не в чем обвинять.
У вас нет Библейских аргументов. У вас сотни обвинений в мой адрес. У вас нет разумного толкования - что очевидно, из ваших слов по поводу того, как Христос нарушил заповедь не нарушая ее. У вас нет откровения от Духа - что очевидно из ваших же слов (это тайна, это не известно, это сверхнаписанного и т.п. по каждой теме.)
А что Петр, увидел только Христа во славе и все? Он увидел и Моисея и Илию, и предложил им шалаши сделать, для совместного общения. Или Христу нужно было пообщаться с мертвым, что бы Петр признал Его за Бога???
Я не видел логики в вашем вопросе, посему и игнорировал его.
Где вы прочитали, что Петр увидел Христа как Бога живых и мертвых? Тем более, что Христос до Своего воскресения был ограничен во власти над мертвыми - Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми Не всякая власть была дана Христу, до Его смерти и воскресения.
Посему не знаю, че вы там напридумывали за Петра........
Вот Моисея с Илией он точно увидел, и даже слышал, о чем они общались........

Агатон, здесь был вопрос, кто вы? Если вы православный, то я не пойму ваших слов.. Вы о чем говорите? Зачем СЫНУ ВО СЛАВЕ, СЫНУ БОЖЬЕМУ, умереть, чтобы владычествовать? Вы понимаете что я вас спрашиваю, или вы себя как иеговист ведете?

Разве СЫНУ БОЖЬЕМУ, нужно было что то сделать, чтоб БЫТЬ БОГОМ ЖИВЫХ И МЕРТВЫХ И ВЛАДЫЧЕСТВОВАТЬ? Христос как человек, победил, умер, воскрес и получил власть.. Я не понимаю, говорю с христианином или с иеговистом... ?

А Петр не признавал ЕГО как Бога... Апостолы не понимали ЧТО ОН САМ БОГ.. Или с вами надо открыть тему, о божественности Христа и о понимании апостолов? То что Он видел Моисея И Илью, это для него не стало доказательством общения с мертвыми А ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЕГО ВЕЛИЧИЯ.. Я не пойму, может у вас какой то раскол в православии был недавно?

И контекст евангелия от Матфея и слова Петра, показывают, что им доказывали ВЕЛИЧИЕ СЫНА. ! То что они видели, ЕГО ОДЕЖДА, СИЯНИЕ, присутствие МОИСЕЯ И ИЛЬИ, говорило им ТОЛЬКО ОБ ОДНОМ - ЭТО БОГ ЖИВЫХ И МЕРТВЫХ...
Ну как вам еще объяснить? Вы не сказали откуда появился Моисей, и где все это время находился Илья.. Или я не заметил ответа?

[igr77]

Да нет, откуда мне понять, если сравнить с тем, что ты пишишь.

Вы просили у меня разяснений.. Я их вам давал.. А вы опять в "обиды". Как можно грех, сделать - способом через которого можно помочь уже мертвым?

[Алексан]

Вы просили у меня разяснений.. Я их вам давал.. А вы опять в "обиды". Как можно грех, сделать - способом через которого можно помочь уже мертвым?

Игорь брат, я не просил у тебя пояснений. Я прочел твое сообщение и увидел, что неверный подход. Потому и привел пример о проклятом висячем на древе. Так, информация для размышления. У меня нет к тебе ни вопросов ни претензий. Так что какие могут быть обиды.

[igr77]

Для того что бы выносить праведный суд, об учении православия, а не глупое осуждения того, в чем не бум бум.
Православные прекрасно разбираются в сути библейской молитвы. Поверьте мне, как бывшему протестанту.......
А вам бы хотя бы знать, прежде чем что либо оспаривать......... что именно православные вкладывают в термин - молитва святому. И как она отличается от молитвы Богу.

Что мне "нравиться в ереси", что всегда у нее есть способ "черного хода".. через которого, можно всегда обвинить истину, что она не поняла "философию...

- Вы молитесь мертвому святому ---- толкование православное --- термин "молиться святому", в корне отличается от смысла молиться Богу, ибо богатый русский язык позволяет размышляя над терминами, пользуясь толкованиями и перекручиваниями, прийти к выводу, что это не грех, а наооборот, и даже больше, это то, что помогает другим, а также это способ обвинения сектатнта, что он не любит, мертвых, а значит находиться в грехе... И вот чудо толкования.. Они хотели нам доказать, что мы согрешаем, а мы вот путем игры слов, терминов и смысла в них влагаемого, приходим к выводу, что они грешны и ничего не понимают...

[igr77]

Вы не спешите, дорогой брат убегать от вопроса.
Вы мне с пеной у рта доказывали, что только Христос мог общаться духом праведника, потому что Он - Бог. А Бог имеет право со всеми общаться.

Не понял насчет пены

Я вам пытался доказать, что Христос не по этой причине общался с мертвым, а по той, что общение с мертвым по воле Бога - не является нарушением заповеди.

Я тоже пытался тебе доказывать, что когда действует Бог, ЕГО ПРАВО действовать так как это ОН ЖЕЛАЕТ

А теперь, когда я вам предоставил человека, который общался с духом праведника - вы мне говорите, что это можно, но уже не потому что Иоанн это Бог, а потому что данное общение было с инициированно Богом.....

да

Итак, дорогой брат. Нарушил ли Иоанн заповедь об общении с мертвыми?

нет

Является ли он Богом, которому можно общаться и с мертвыми?

нет

Думаю, вашему горе толкованию на горе Фавор - пришел логический конец.

а там я не толковал. Там контекст говорит и сам Петр сказал... И почему горе толкованию... ? Я не пойму, вы что много Сторожевой Башни начитались?

И у вас остается только признать - что всякое общение с мертвыми, по воли, или инициативе Бога - не является грехом и нарушением заповеди. А не по воле Бога, и не по инициативе Бога - является грехом и нарушением.

Да

[igr77]

Еще не кончились.
Скоро будем подводить итоги.
Хотя я даже не понимаю, на что баптисты надеются после своих ответов? Я ведь специально, даже слова не искажу из их ответов. Что бы даже повода не было ищущим повода.

А что вы имеете ввиду надеяться? что вы им доказали до сих пор? намека на то, что кто то из верующих попадает в ад и нуждается в помощи и о нем нужно молиться пока нет.. Но если эта ваша логическая цепочка к чему то приведет, то ждем... Илья и Енох, еще в периоде Ветхого Завета будучи взяты на небо, начали с кем то общаться.. Думаю их за это не умертвили.. Бог их забрал..

[Степан]

Может есть подтверждение в Библии, но вы пока не видите? Вы же не из тех гордецов, думающих о себе, что уже все видят в Библии?

О, начинается, я уже гордец!!! Смирённый и любящий брат, Вы это с любоью написали мне?

[Степан]

Забавно.
1. Передайте механизм, как святые на небе, передают молитвы святых на земле, Богу. Я кроме как ходатайства даже представить такое не могу. Поясните, механизм передачи.

2.А мне еще в упрек ставят, что я баптистов называю невеждами в писании.......
Ну вот вам место, где Иоанн разговаривал со старцем, а не только слушал - И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? 14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби

Братья, ей Богу, вам уже пора сдаваться.

Это даже не буквальное, а символическое значение. Если не забыли, то 24 старца это люди, которые представляют Старый Завет (12 патриархов) и Новый Завет (12 Апостолов). Если уж просите меня передать механизм, то сами же сначала предайте механизм ходатайства, святые на небе, передают ходатайствуют за молитвы святых на земле перед Богом? Они, что-то должны говорить? Только, пожалуйста, не выдумываете того, что не написано. Учтите, что механизм передачи гораздо проще, чем механизм ходатайства. Можно обойтись и без слов,

Дело в не в невежестве, а как понимаем Писание. Здесь так, имеется пример разговора, но не пример просьбы о помощи. Или Вам не понятно, о чём я это говорю. Не один раз уже говорил об этом. Разговор, даже и общение не есть пример просьбы. Можно общаться, разговаривать, так и не попросив ничего. Поэтому, общение это не доказательство того, что просили.

С самого начала Вы даже не пробовали привести доказательства того, что можно молиться или просить умерших. Написанного такого нет. Тогда, надо натянуть то, чего нет. Откуда начать? Конечно, с мёртвых. Где говорится о мёртвых? Правильно, о запрете вызывания умершего и разговора с ним. Притом, для Вас тогда не важно было, грех это или нет, главное, что это Библейский принцип. Следующий Библейский принцип, раз умерший жив, то он может слышать, а тем более говорить. Нигде не написано, даже в Старом Завете, хоть одного примера, где живой просил умершего о помощи и это не было грехом. Есть вроде бы, пример Самуила и Саула, но это был грех. Если доказать, почему это был грех, то можно будет понять, как сделать, чтобы грехом подобное не было? Ваши высказывания полны противоречиями. Что ж, Диавол имел ключи от ада, с ада вызвать, надо поклониться Диаволу, а это грех. Правда, не понятно, от какого отдела он имел ключи: от адского отделения ада или райского отделения ада? Это же не одно и тоже самое. Праведник никак не мог попасть в адское отделение ада. А от райского отделения ада Диавол не мог иметь ключи, ведь, не он же в рай помещал, открывая рай и закрывая двери рая после прихода праведника. Самул после смерти, куда он попал? Вы говорите в ад. Не совсем так. Если уж Вашей терминологии придерживатьсая, он не попал в адское отделение ада, а в райское отделение ада. От этого отдела Диавол не имел ключи. Чтобы вызвать умершего с райского отделения ада не надо поклоняться Диаволу, но и это называется грехом и было запрещено. Христос победил смерть и Вы согласились с этим, когда Он восрес. По Вашему утверждению, после воскресения Он заимел ключи от ада. Если уж Даивол имел и райские и адские ключи, то Христос не мог бы пообещать разбойнику, что ныне, сразу после смерти, будешь со Мною в раю. Христу пришлось бы поклониться Диаволу, чего Он никогда не сделал, чтобы попросить Диавола отворить двери разбойнику в райское отделение ада, чтобы он сразу после смерти вошёл в рай. Из этого видно, что Даивол не имел ключей от райского отделения ада. Самуил же попал в райское отделение ада. От этого отдела Даивол не имел ключи. Чтобы вызвать умершего с райского отделения ада не надо поклоняться Диаволу, но и это называется грехом и было запрещено. Это главное противоречие, которое Вы никак не можете видеть.

Притом, важные истины, описанные в Ветхом Завете и нуждающиеся в изменеии в Новом Завете, Христос подчеркнул. Часто говоря подобное: Мф 19:7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? 8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; 9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует. Можно было разводиться, но ... теперь нет, кроме одного случая. Мф 5:43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. Надо было ненавидеть врага, но ... теперь надо любить. Мф 5:33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий. Можно было клясться, но ... теперь не можно. И таких ппримеров есть больше. Т.е. всегда важное Христом объяснялось, а если нет, то оно не изменилось. Нигде Христос не разрешил вызывание умерших, но вызывания умерших практикуется в православии, правда, ограничено и под большим контролем и очень осторожно. Выходит, если и запрещено, но если постараться и очень осторожно, то можно не согрешить. Абсурд. Подобно же этому, не написано, что можно молиться или просить умершего о помощи, но если вдуматься (т.е. очень постараться понять) то, оказывается, можно. Ничего не оказывается, а то так, оказыавется, до чего только можно додуматься.

Ну, если Иоанн разговаривал со старцем, а не только слушал, то что? Ну, не просил же, на этом поствим точку. Не написано, что просил, а что не написано, того не было.

ЗЫ. Вы что, игнорируете мою просьбу опять? Сами же говорите, что всегда отвечаете на все вопросы, но на этот вопрос ещё ни одного разу мне не ответили: Так где же пример, как земные праведники просили умерших праведников в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.

[Степан]

Я вам еще во второй теме это объяснил.
И не только я, но и другие вам даже русский язык приводили в пример.
Посему я и заменил слово молитва на прошение или общение.
А теперь спросите меня еще раз.....
Вы где нибудь встречали в писании, что бы святой обращался с прошением, или общением к другому святому?
Думаю приведенные мною 26 мест из Библии, дали на этот вопрос четкий ответ.

Не принимая в виду, умершие ли они или нет. Для Вас разницы нет. Нет ни одного примера, когда бы живой пролис умершиего в помощи, чтобы это не было грехом!!! Да неужели 26 мест из Библии об этом говорят? Где это?

[Степан]

В любом случае умершие христиане находятся уже не в земном,но небесном.

Они в аду находятся, так утверждает Агатон. Поддерживаете ли Вы его в этом?

[Дмитрий брат]

ЗЫ. Вы, что игнорируете мою просьбу опять? Сами же говорите, что всегда отвечаете на все вопросы, но на этот вопрос ещё ни одного разу мне не ответили: Так где же пример, как земные праведники просили умерших праведников в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.

Присоединяюсь к просьбе Степана. И мой вопрос примерно о том же:

...у вас нет реального общения с умершими святыми.
Вы привели пример Иисуса (Преображенного на горе Фаворе) и Иоанна (восхищенного в духе на небеса). Писание говорит, что таким образом они общались с умершими праведниками.

Вопрос: Вы (Агатон) (или ваш батюшка) общаетесь таким же образом с духами умерших праведников или придумали свой собственный способ общения?
Ответ обоснуйте примерами из Писания.

[timur123456789]

Спасение происходит через жизнь по заповедям.

Библия описывает это примерно так :



16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
(Ис.1:16-18)

3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:3-6)



24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
(1Иоан.3:24)


3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
(1Иоан.5:3)

[Степан]

Спасение происходит через жизнь по заповедям.

Библия описывает это примерно так :



16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
(Ис.1:16-18)

3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:3-6)



24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
(1Иоан.3:24)


3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
(1Иоан.5:3)

Ин 13:34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
Ин 15:12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
Ин 15:17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.