Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[nonconformist]

Мне смешно.. был бы ты православным, то я бы сказал молодец... А так как ты бывший баптист, то нечем похвалить православие.. да и честно признать, впервые на форумах, кто то их православных береться что то доказать баптистам по Библии,

А какой смысл по ней что-то доказывать?
Вот вы много по ней чего доказали пятидесятникам или адвентистам или свидетелям Иеговы или еще кому-нибудь?

[Певчий]

Ну, если Вы не видите разницы между теми, кто исповедует Иисуса Христа, и теми, кто строит свои религиозные концепции без Него вообще

Сейчас много кто исповедует Иисуса Христа но совершенно не знает ...ни Его ни Пославшего Его Отца ни Духа Благодати

Это уже другой вопрос - как различить между многими вывесками "здесь Христос", истинную веру, и среди тысяч "церквей" узнать ОДНУ истинную Церковь Христа. Но не видеть различия между Буддизмом и Православием - это тоже самое, что не видеть отличия между внешним видом волка и овцы. Подчеркиваю, сейчас я делаю акцент именно на внешнем различие между волком и овцой, ибо бывают еще волки в овечьей шкуре.

В ранней Церкви :
- духовные дети (Божьей Благодати) знали, что прощены им грехи ради имени Христа
- духовные юноши (по силе Божьей Благодати) реально жили в победе над греховными страстями
- духовные отцы (по научению Божьей Благодати) познали Безначального

1 Иоанна 2:12-14 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

В православной церкви:
- даже "подвижники" не знают, что прощены им грехи ради имени Иисуса - они годами "вымаливают" прощение у Бога
- даже монахи не могут реально одержать победу над греховными страстями своей плоти
- даже "святые отцы" не могут познать тайны Триединства, Боговоплощения и Крестных страданий Господа.

Я уже отвечал на это: http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3533270

Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (1 Коринфянам 8:3)

Значит Вы из тех, кто не любит Бога, коль не видите различия между Буддизмом и Православием? Скажите, а Вы сейчас пишите как баптист, отражая официальное ЗРЕНИЕ всего ЕХБ?

[Игорь2]

Думаю, что более правильно монах это не один, а единый, целостный человек. Если брать в такой свете, то очень привязывается и Иисусу и к Павлу.

Сергей не обижайтесь, но привязать можно что угодно и к чему угодно. На это порой и мои баптисты мастера. То, что ответил мне Нон, вполне удовлетворило меня. К стати, по человечески, очень понятный позыв.

[wtz]

Да че вы Игоря слушаете. Для него и апостол Иоанн мерзость, который с духом праведника общался.

К тебе дух праведника часто приходит?
Или ты сам его вызываешь?

[igr77]

А какой смысл по ней что-то доказывать?
Вот вы много по ней чего доказали пятидесятникам или адвентистам или свидетелям Иеговы или еще кому-нибудь?

В моей подписи моя страница. там есть и свидетельства.. И слава Богу, что ни я доказываю, истина не нуждается в доказательствах и защитниках, она сама себя защищает.
Ложь никогда не сможет себя защитить, она переходит как агатон, в 10000 страниц философии, чтоб к чему то прийти...

[агатон]

нет постой... ты ответил несколько раз может быть, а не 100, и ответил так как тебе нужно для конспекта... Попробуй без предвзятости, взять Писание и подумать.. То что ты нашел слово благовестие мертвым... это тебя порадовало и ты сразу вывел теорему.. Попробуй поразмыслить. Смотрю ты всем даешь здесь время думать и тянешь ее, а уже начал даже обвинять, что мы вот не можем привести аргумента против.. Понравилось... Закончишь тему, с таким обвинением или по другому?
Вот я тебе и предлагаю, подумай, что такое "жить для Бога духом.." Подумай, что за благую весть принесли, в чем она состояла?. Могла ли она обратиться ко всем...? Тебе же предвзятому человеку видно как еврею: сколько 2*2 ? - ответ: а сколько вам надо..

Правильно стартовать доктрину от двух прямых текстов Писания, а не от видений и домыслов и обвинения в нелогичности апонентов.. Ты же согласишься что в темах, где мы соприкасаемся, то там мы не додумываем, а четко видно ИИСУС БОГ, И ОН ЖИВ!
В вот Дева, мертва, а значит имела грехи...

Все не так брат.
Первая тема и была для того, что бы подвести вас к этому месту. В первой теме вы попали в тупик, и поняли, что спасение возможно и после смерти. И тут не было других вариантов. Точнее он был, но столь ужасный, что даже вы предпочли просто умолчать.
Два места в послании Петра - это прямые места. Есть еще с 10 косвенных. Но все они объясняют ваш тупик первой темы.
Учение строится на на одном месте, а на контексте всей библии, что я вам и показал. А вы показали, что не знаете контекста всей Библии, а только те стихи, которые соответствуют вашему учению. Посему вы не можете ответить на кучу простых вопросов, посему и отвергаете простые местописания.
Что сложного в толковании стихов из Петра?
Там же все ясно написано - куда спускался, кому говорил, зачем говорил. что произошло.......
Не которые же из вас строите столь дикие толкования, что просто диву даешься.
Как я должен согласится с вашим учением?
Если бы вы отвечали здраво, я бы согласился.
Для меня не было проблемы перейти из баптизма в православие,когда по тщательному изучению Библии, я пришел к выводу, что у православных правда.У меня не будет проблем уйти из православия в баптизм,если вы мне докажите обратное... Я не испытываю чувства верности деноминации, для меня важнее истина. Пока я вижу,что вся полнота откровения о Боге - у православных.
И вы своими не обдуманными ответами еще раз в этом утвердили.

[Игорь2]

А какой смысл по ней что-то доказывать?
Вот вы много по ней чего доказали пятидесятникам или адвентистам или свидетелям Иеговы или еще кому-нибудь?

Вот. От начала темы о плохой перспективе по этому принципу доказывать говорю. Но вот агатон тоже, так и не поверил мне, а услал в игнор.

[nonconformist]

В моей подписи моя страница. там есть и свидетельства.. И слава Богу, что ни я доказываю, истина не нуждается в доказательствах и защитниках, она сама себя защищает.
Ложь никогда не сможет себя защитить, она переходит как агатон, в 10000 страниц философии, чтоб к чему то прийти...

Дело не в Агатоне. Вот тут есть тема о Свидетелях Иеговы и Троичности Бога. Там скоро 2000 страниц испишут. По-моему вы там тоже участвовали. Вот вы Библию знаете. СИ тоже знают. И повторяете доуг другу одинаковые ходы. Ни на какие размышления это повторение не наводит?

[Певчий]

Это вы сказали, что истоки монашества начинаются от ап. Павла и даже от Христа.

Это Вы так интерпретируете мои посты, искажая их смысл. Ибо я не писал о том, как об ИСТОКАХ, которые НАЧИНАЮТСЯ от Апостола Павла и Христа. Их я Вам привел в пример того, что они вполне являли в себе все то, к чему стремится христианское монашество. А монашество можно узреть уже и в Иоанне Крестителе, который вышел на свое служение раньше Иисуса Христа и Павла.

А я никого и не сравниваю. Мне это зачем?

Серьезно? А как тогда понять Ваши слова вот здесь:

Мы говорим о уединенных монахах. Которых ни как не сравнить с Павлом.

Именно на это "ни как не сравнить" я и отвечал Вам.

[igr77]

Все не так брат.
..... .

А почему ты не отвечаешь на вопросы? Я же тебе их задавал, ты переспрашивал.. Я по теме буду говорить. Но ты лишь думаешь что там ты доказал. Ты же всегда почему то как папа Римский,, сказал, значит обжалованию не подлежит.. Я потому и столько времени, помогаю тебе понять, что происходило на горе, ( правда не знаю если получиться, ты сильно упертый.. До сих пор философствуешь о силе и власти Христа после смерти,) и вот постараюсь еще за 100 страниц может помочь что происходило в аду.. И ничего .. Повторение мать учения...

[Renev]

Сергей не обижайтесь, но привязать можно что угодно и к чему угодно.

Ну, вы спросили как, я вам и ответил.

На это порой и мои баптисты мастера. То, что ответил мне Нон, вполне удовлетворило меня. К стати, по человечески, очень понятный позыв.

Исторически, как я понял, это было достаточно стихийное движение, связанное с падением общего уровня благочестия христиан. В дальнейшем это движение оформилось, получило библейскую и богословскую базу.

[igr77]

Дело не в Агатоне. Вот тут есть тема о Свидетелях Иеговы и Троичности Бога. Там скоро 2000 страниц испишут. По-моему вы там тоже участвовали. Вот вы Библию знаете. СИ тоже знают. И повторяете доуг другу одинаковые ходы. Ни на какие размышления это повторение не наводит?

Ну там это единственная тема, в которой у СИ есть 5 аргументов, и все относятся к человечности Иисуса.. А так каждому выбирать, есть ли в Библии, то что он верит, или он додумывает и мудрствует..

Ни в одной теме у ереси нет аргументов.. Не сможет никогда иеговист доказать, что Дух Святой сила, что Иисус - Архангел, или что .... Почему? Потому что нигде об этом не написано...
Почему агатон столько тянет тему? потому что нет буквальных мест по этой теме, и ему нужно перетягивать видения и толкования, чтоб получить защиту ереси.. А ведь смог бы он сейчас показать место, что мертвым нужна наша помощь, что за них нужно молиться и это наша обязанность, то тема бы давно закруглялась, а ведь он сейчас пошел по другому, это мы уже должны ему доказать, что это не нужно делать.. Чем не философ?

[Игорь2]

[QUOTE]

Это Вы так интерпретируете мои посты, искажая их смысл. Ибо я не писал о том, как об ИСТОКАХ, которые НАЧИНАЮТСЯ от Апостола Павла и Христа. Их я Вам привел в пример того, что они вполне являли в себе все то, к чему стремится христианское монашество. А монашество можно узреть уже и в Иоанне Крестителе, который вышел на свое служение раньше Иисуса Христа и Павла.

Узреть можно что угодно и где угодно. А нужен всего лишь четкий ответ.

Серьезно? А как тогда понять Ваши слова вот здесь:

Так и понять, ну никак монашество с Павлом не вязалось.

[агатон]

Значит Он Бог и доказывал это только словами или еще чем то ? И имел ли Он власть БОГА или нуждался в смерти, чтоб в силу вступила власть?

Кстати, именно процитированный вами стих, ( не до конца почему то) показывает, что ХРИСТОС ВСЕМОГУЩ - На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. (Иоан.5:19)

Он доказывал это только словами.
Все чудеса, которые Он делал - были свидетельсвтом Отца о Сыне - Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Я специально не продолжил фразу про Христа, дабы сделать акцент на зависимости Христа от Отца. Ибо если бы Сын Бог доказывал Свое Божество, то Он бы не нуждался в одобрении Отца. Сие и предлагал ему сатана - И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Это и был призыв сатаны, что бы Христос начал использовать Свою силу. Ведь к вам он не подойдет с подобным искушением и не скажет - Игорь, если ты сын Божий, то сделай из камня хлеб. Ты при всем желании сам по себе из камня хлеб не сделаешь.

А то, что Отец творил дела, очевидно и из других слов Христа - Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит

Посему , когда апостолы творили чудеса, это не было доказательстовм их якобы божества.

Он не имел полной власти на земле. Посему сатана и искушал Его - и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
Сию власть Он забрал у сатаны, через смерть и воскресение - И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Дана после воскресения.

[Певчий]

Узреть можно что угодно и где угодно. А нужен всего лишь четкий ответ.


Так и понять, ну никак монашество с Павлом не вязалось.

Хорошо, попробуем иначе. Скажите, в чем по-Вашему заключается монашество православных? Просто у меня складывается такое впечатление, что мы с вами говорим совершенно о разном монашестве.