Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

... Спасение по вере в раю. Мне известно только действующий рай, один, Иерусалим Небесный. А те кто вне Иерусалима кто?


1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
(Откр.22:1,2)

... Если только по вере спасение, то кто эти народы которым нужно исцелении, я понимаю, что эти народы страдают от чего то.

Я имел ввиду спасение ветхозаветных мужей веры. Исходя из того, что Бог не меняется. Он спасающий Бог, и принцип спасения у Бога всегда одинаковый. Во времена Ветхого Завета люди спасались, так же, как и сейчас, верой. Но они спасались не слепой языческой верой, а верой, о которой сказано в Послании Евреям 11:6 «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздаёт».

Например, из Библии мы узнаём, что

Авраам угодил Богу своею верой, так что Господь вменил ему (т.е. засчитал) веру в праведность: Бытие 15:6 «Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность».

То же самое сказано и о Енохе в Послании Евреям 11:5 «Верою Енох переселён был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу».

То же самое сказано и об Авеле: «Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его» (Евреям 11:4).

То же сказано и о других мужах и жёнах веры.

[агатон]

...Баптист ты, им останешься.

Просто я говорю на языке понятном баптистам, вот и путаете.
А так, я крестил детей маленьких, крестился сам, посещаю литургию, принимаю причастие у православных, исповедуюсь, молюсь перед иконами, призываю святых, читаю предания и православных святых.....ну и т.д.
Просто протестанты перешедшие в православие несколько отличаются от исконно православных. Да у нас многие ушли в православие.

[Дмитрий брат]

1. Возможно ли спасение вне Христа, есть ли исключения? (для всех людей)
2. Какое условие для спасения? (для всех людей)
3. Может ли ХРистос спасти человека без его желания ? (не кальвинизм)

Мир Вам, Агатон!
Я не баптист, но разделяю многие их взгляды на Писание.
Постараюсь (с Божьей помощью) ответить на Ваши вопросы.

1. Возможно ли спасение вне Христа, есть ли исключения? (для всех людей)

НЕТ. НЕВОЗМОЖНО. Исключений нет.
Спасение человека только лишь ВО ХРИСТЕ.
Во ХРИСТЕ = в ТЕЛЕ ХРИСТА = в ЦАРСТВЕ ХРИСТА
2 Тимофею 2:10 Посему я все терплю ради избранных, дабы и они получили СПАСЕНИЕ ВО ХРИСТЕ Иисусе с вечною славою.

2. Какое условие для спасения? (для всех людей)

ПОСЛУШАНИЕ ЧЕЛОВЕКА БОГУ (Его повелениям, заповедям, словам)
Евреям 5:9 и, совершившись, сделался ДЛЯ ВСЕХ ПОСЛУШНЫХ ЕМУ виновником спасения вечного,

3. Может ли ХРистос спасти человека без его желания ? (не кальвинизм)

НЕТ. Необходимо желание человека, его свободная воля.
Иоанн 5:40 Но вы НЕ ХОТИТЕ придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
Откровение 22:17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и ЖЕЛАЮЩИЙ пусть берет воду жизни даром.

[Ястреб.]

Я имел ввиду спасение ветхозаветных мужей веры. Исходя из того, что Бог не меняется. Он спасающий Бог, и принцип спасения у Бога всегда одинаковый. Во времена Ветхого Завета люди спасались, так же, как и сейчас, верой. Но они спасались не слепой языческой верой, а верой, о которой сказано в Послании Евреям 11:6 «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздаёт».

Например, из Библии мы узнаём, что

Авраам угодил Богу своею верой, так что Господь вменил ему (т.е. засчитал) веру в праведность: Бытие 15:6 «Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность».

То же самое сказано и о Енохе в Послании Евреям 11:5 «Верою Енох переселён был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу».

То же самое сказано и об Авеле: «Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его» (Евреям 11:4).

То же сказано и о других мужах и жёнах веры.

...Эти примеры вы привели тех кто в раю будут, а те кто будут нуждаться в исцелении. Кто они?

[Ястреб.]

[QUOTE=timur123456789;3444331]Чтоб ты жил на одну зарплату !

...Бог испытывает, Он поможет. Я благодарю вас добрейший.

[агатон]

Я имел ввиду спасение ветхозаветных мужей веры. Исходя из того, что Бог не меняется. Он спасающий Бог, и принцип спасения у Бога всегда одинаковый. Во времена Ветхого Завета люди спасались, так же, как и сейчас, верой. Но они спасались не слепой языческой верой, а верой, о которой сказано в Послании Евреям 11:6 «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздаёт».

Например, из Библии мы узнаём, что

Авраам угодил Богу своею верой, так что Господь вменил ему (т.е. засчитал) веру в праведность: Бытие 15:6 «Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность».

То же самое сказано и о Енохе в Послании Евреям 11:5 «Верою Енох переселён был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу».

То же самое сказано и об Авеле: «Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его» (Евреям 11:4).

То же сказано и о других мужах и жёнах веры.

Ну так и напишите во втором вопросе - условия спасения - спасает не только вера во Христа, но вера вообще. Вера в то, что Бог сказал, что у тебя будут дети (как с Авараамом). В то, что Бог есть и т.п.
Смелее. Пишите не стесняясь, что ветхозаветним праведникам Христос не нужен был, они спасались верой ............ и поясните в кого и во что.

[sergey31]

Я выскажу свою точку зрения завтра, когда определюсь с точкой зрения баптистов.
Уж не примите это за тщеславие и т.п.
Я не скрываю того, что хочу через этот диалог показать не состоятельность учения баптистов. Впрочем как и баптисты хотят показать заблуждения православных.
А для этого нужно, что бы баптисты не просто цитировали писание, а начали думать. Для этого я и построил диспут в виде вопросов.
Безусловно я отвечу на все эти вопросы, завтра (даю время подумать баптистам), но от вас прошу ответить первым. Это условие.
После того, как отвечу я. Вы можете мне задавать любые каверзные, хитрые, мудрые вопросы.......... - и я не них буду отвечать, но только в рамках темы и только после вашего ответа.
Это мои правила. Вся дискреминация состоит только в том, что вы отвечаете первым, а я вторым. Уж простите мне это.
Жду вашего ответа.

Я так понимаю, Вы умышленно запутываете диспут!

Вам уже не однократно отвечали:
Сегодня спасение без веры в Христа не возможно;
В Ветхом Завете спасались так-же верою, но не исполнением Закона, но благодаря жертве Христа;
Умершие младенцы так-же спасаются жертвой Христа, т.к. она искупила и их первородный грех;
Относительно спасения язычников - нельзя дать однозначного ответа, т.к. Писание об этом не говорит - ВСЁ!

Вы будете отвечать или нет?!

[timur123456789]

[QUOTE=Ястреб.;3444372]

Чтоб ты жил на одну зарплату !

...Бог испытывает, Он поможет. Я благодарю вас добрейший.

Я пошутил.

[timur123456789]

Я так понимаю, Вы умышленно запутываете диспут!

Вам уже не однократно отвечали:
Сегодня спасение без веры в Христа не возможно;
В Ветхом Завете спасались так-же верою, но не исполнением Закона, но благодаря жертве Христа;
Умершие младенцы так-же спасаются жертвой Христа, т.к. она искупила и их первородный грех;
Относительно спасения язычников - нельзя дать однозначного ответа, т.к. Писание об этом не говорит - ВСЁ!

Вы будете отвечать или нет?!

Что это лучше понять нужно ответить на вопрос какой смысл вкладывается в понятие
Иисус Христос ?
Вот некоторые из них

1. Агнец Божий. Иоанна 13:29
2. Альфа и Омега. Откровение 1:8
3. Воскресение и жизнь. Иоанна 11:25
4. Второй человек. 1-ое Коринфянам 15:47
5. Дверь в небо. Иоанна 10:19
6. Еммануил. Матфея 1:23
7. Испытующий сердца и внутренности Откровение 1:23
8. Истинная виноградная лоза [13]
9. Краеугольный камень [14]
10. Лев от колена Иудина [15]
11. Пастырь добрый [16]
12. Первый и Последний [17]
13. Последний Адам [18]
14. Путь и истина и жизнь [19]
15. Свет Миру [20]
16. Слово [21]
17. Сын Давидов [22]
18. Сын Человеческий [23]
19. Утренняя звезда [24]
20. Хлеб жизни [25]
21. Хлеб, сшедший с небес. [26]
22. Царь Иудейский [27]
23. Это Я [28] (греч. «эго эйми», прообраз еврейского «Я Сущий»)

1. Эль Элион: Бог Всевышний; правитель и владелец неба и земли; тот кто приказывает (Бытие 14:18; 2 Царств 22:14).
2. Эль Шаддай: Всемогущий, обладающий всей силой; постоянно изливающий заботу Своим детям и удовлетворяющий их нужды (Бытие 17:1).
3. Яхве, Господь или Иегова: тот, кто всегда есть; постоянный «Я ЕСМЬ»; вечно существующий (Исход 3:15; Псалом 83:18; Исайя 26:4).
4. Элохим: Бог. Это имя множественного числа, показывает нам множественность единого Бога. Бог сказал в Бытие 1:26: «Сотворим человека по образу нашему». Здесь подразумевается двое или больше в одном (Исход 35:31).
5. Иегова-Шаммах: Господь там; Он постоянно присутствует там, где мы находимся (Иезекииль 48:35).
6. Иегова-Шалом: Господь наш мир и полнота (Судей 6:24).
7. Иегова-Ире: Господь усмотрит для нас (Бытие 22:14).
8. Иегова-Нисси: Господь наше знамя и наша победа (Исход 17:15).
9. Иегова-Цидкену. Господь оправдание наше; Господь облекающий в Его праведность (Иеремия 23:6; Иеремия 33:16).
10. Иегова-Рофе (рафа): Господь исцеляющий нас (Исход 15:26).
11. Иегова-Po-xu (pa'ah): Господь нас любящий, направляющий Пастырь (Псалом 22:1).
12. Иегова-Мекадиш-Кем: Господь освящающий нас (Исход 31:13).
13. Иегова-Яша-Гаал: Господь наш Спаситель и Искупитель (Исайя 49:26; Исайя 60:16).
14. Адонай: Мой Господь (Бытие 15:2; Второзаконие 9:26; Псалом 50:16).
15. Цур: Скала, твердыня (Исайя 44:8).

Имена и характеристики Бога в Библии 

Все Эти понятие относятся не столько к исторической личности которой был Господь а к Учению о Милосердии которое он нес.

[Игорь2]

...Эти примеры вы привели тех кто в раю будут, а те кто будут нуждаться в исцелении. Кто они?

Простите, не совсем понял ваш вопрос "о тех кто будут нуждаться в исцелении"?
Если правильно понял, то всякий нуждающийся в исцелении, обратит свой взор на Христа распятого и исцелится от грехов своих.

[агатон]

Мир Вам, Агатон!
Я не баптист, но разделяю многие их взгляды на Писание.
Постараюсь (с Божьей помощью) ответить на Ваши вопросы.


НЕТ. НЕВОЗМОЖНО. Исключений нет.
Спасение человека только лишь ВО ХРИСТЕ.
Во ХРИСТЕ = в ТЕЛЕ ХРИСТА = в ЦАРСТВЕ ХРИСТА
2 Тимофею 2:10 Посему я все терплю ради избранных, дабы и они получили СПАСЕНИЕ ВО ХРИСТЕ Иисусе с вечною славою.


ПОСЛУШАНИЕ ЧЕЛОВЕКА БОГУ (Его повелениям, заповедям, словам)
Евреям 5:9 и, совершившись, сделался ДЛЯ ВСЕХ ПОСЛУШНЫХ ЕМУ виновником спасения вечного,


НЕТ. Необходимо желание человека, его свободная воля.
Иоанн 5:40 Но вы НЕ ХОТИТЕ придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
Откровение 22:17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и ЖЕЛАЮЩИЙ пусть берет воду жизни даром.

Здравствуй Дмитрий. Очень рад тебя видеть. Раньше все мои взгляды всегда совпадали с твоими суждениями. И мне нравилось как ты рассуждаешь.
Но говорю сразу - тема сложная. Хотя я ее и попытался построить так, что бы не увязнуть в дебрях.
Правила дискуссии ты наверно прочитал.
Тему дебатов тоже.
Надеюсь ты осознал, какую истину берешься отстаивать.

Итак, ты ответил на три вопроса. Ясно, четко, даже с местами из Библии.
Поэтому я думаю тебе не составит дать пояснения, на которых завязли твои предшественники.

Они ответили примерно тоже самое что и ты. Поэтому, что бы понять более точно их точку зрения, я попросил немножко раскрыть ответы ............... и объяснить, про спасение
ветхозаветних языческих народах. о ветхозаветних праведниках (народ Израильский), о младенцах не достигших осознания добра и зла, о абортируемых младенцах, о душевно больных (не одержимых), и о новозаветних людях, которые вообще не слышали о Христе.

Что ты имеешь ввиду, под вторым пунктом. Что человек должен слушать? Если он послушен был закону Моисея, где о Христе и речи не было - спасен ли он? Если он не знал этого Бога, то как переселенцы Асирийского царя, стал кадить и ЭТому Богу и Бог убрал львов - спасется ли он? Если человек вообще не слышал о Боге и не разумел волю Его - спасется ли он? Если младенец не может определить волю Его и быть послушным - спасется ли он? Ну и если душевнобольной вообще не может понять хоть какую либо заповедь - спасется ли он?

Дай небольшое пояснение этому. Что бы ясна была точка зрения. Местописания можешь не приводить.

[Алексан]

Че то обиделся я на баптистов.
Начинаешь общаться с ними по писанию (на другом форуме)........ вроде найдешь здравого богослова....., только доходишь до здравого разбора, а он в кусты............ как зомби.
Покажи мне где написано, что молились мертвым............
Фанатизм какой то . Ненормальный.
А когда приводишь ему подобное место, так его не устраивает, что то.


В общем так.
Вызываю на словесную дуэль любого, кто верит, что спасения после смерти нет.
Единственное условие - это без дурацких обвинений, обличений и оскорблений.
Единственный авторитет - Библия, и здравое толкование.


Реально, может, хоть кто нибуть здравый вступится за баптисткую веру?

Мира и благодати тебе , брат агатон, от Господа нашего.
Брат Агатон, мне кажется, что тема эта не будет плодотворной, а она приведет лишь к еще одной конфронтации. Не подобает нам братьям во Христе устраивать дуэли, даже если они словесные. Я думаю, то что не сделали наши деды, чтобы объединиться, нам следует это сделать. Не сделаем мы, нашим детям придется еще тяжелее. Кому на радость мы ведем эту словесную войну? Мы забываем, что мы не принадлежим самим себе, и не церкви поместной принадлежим, а Телу Христову Церкви Божьей.

Есть строки в Евангелии, я думаю не найдется человека - христианина, который не согласится с ними, а они говорят нам о многом. Это нам в назидание звучат эти слова: «При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас».

Зачем нам нагнетать конфронтацию, если Сам Господь сказал «не запрещайте». Посмотрите, что говорит Господь: «ибо никто сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня». Если баптисты не злословят Христа, так зачем нам идти с ними на конфронтацию? Я думаю, мы можем найти общий язык с нашими братьями во Христе. Мы здесь из форума сделали полигон, поле битвы. И воюем с братьями.

Брат Агатон, мне очень больно, когда приходится отбивать атаки на православие некоторых обезумевших христиан. Я понимаю, что не делают дела Божьего они, и потому активно противостою им. Но мне бы не хотелось, чтобы мы отвечали тем же. Когда в теме
«Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?», часто упоминалась цитата «не отвечай злом на зло», она в той теме была неуместна, но сейчас я хочу ее напомнить всем братьям во Христе. Когда православные терпят нападки, это святое право отстаивать учение Церкви, но делать то же самое в ответ, я думаю это и есть ответ злом на зло. Бегите от зла.

Иногда мне кажется, что мы отстаиваем не учение Церкви, а свою гордыню. Я прошу всех братьев во Христе «Не делайте друг другу больно». Когда мы причиняем боль одному из братьев наших, мы причиняем боль Господу нашему. Он распялся и за того брата, кому причиняем боль.

Нам всем следовало бы разрешить свои проблемы, в своих церквах, а мы лезем в проблемы других церквей. Не похвалит нас за это Господь наш. Ему слава во веки веков. Аминь!

С любовью брат Алексан.

[Ястреб.]

Простите, не совсем понял ваш вопрос "о тех кто будут нуждаться в исцелении"?
Если правильно понял, то всякий нуждающийся в исцелении, обратит свой взор на Христа распятого и исцелится от грехов своих.

Всё вы поняли, не глупые же здесь общаются.


2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
(Откр.22:2)

листья дерева - для исцеления народов, для каких народов нужно исцеления.Может Аготон знает. Я же не настаиваю на ответе. Если не знаете так и скажите.

[Игорь2]

Ну так и напишите во втором вопросе - условия спасения - спасает не только вера во Христа, но вера вообще. Вера в то, что Бог сказал, что у тебя будут дети (как с Авараамом). В то, что Бог есть и т.п.
Смелее. Пишите не стесняясь, что ветхозаветним праведникам Христос не нужен был, они спасались верой ............ и поясните в кого и во что.

Я вас не понял. Разъясните, что это,- вера во Христа и вера вообще?

[агатон]

Я так понимаю, Вы умышленно запутываете диспут!

Вам уже не однократно отвечали:
Сегодня спасение без веры в Христа не возможно;
В Ветхом Завете спасались так-же верою, но не исполнением Закона, но благодаря жертве Христа;
Умершие младенцы так-же спасаются жертвой Христа, т.к. она искупила и их первородный грех;
Относительно спасения язычников - нельзя дать однозначного ответа, т.к. Писание об этом не говорит - ВСЁ!

Вы будете отвечать или нет?!

Конечно буду. Завтра, когда подытожу ваши ответы.
Итак, вы утверждаете, что в ветхом завете язычники и праведники спасались верою в жертву Христа? Надеюсь я вас правильно понял.
Потом вы утверждаете, что у младенцев выбора нет и их грех омывается автоматически................ А как же тогда ваш ответ на 3 вопрос? Вы же утверждали совсем другое?
Относительно язычников вы ничего не знаете, потому что считаете, что писание об этом не говорит. Следовательно вы допускаете, что язычники могут спастись и без Христа. А как же тогда ваш ответ на первый вопрос?

Вы бы не нервничали, а ответили здраво не противореча себе.
А то утверждаете, что спастись без Христа нельзя и тут же пишите, что не знаете могут ли спастись язычники не знающие Христа или нет. Если они не признают Христа, то как же они могут спастись?
Ответьте честно, что вы не знаете ответа на первый вопрос.
А про веру ветхозаветних я вообще молчу. Зачем тогда нужен был Христос, если в ветхом завете спасались просто верою в Бога? Аврааму, что вера во Христа зачлась в праведность? Или вера в то, что Бог размножит его как песок морской ?