Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • sergey31
    Ветеран

    • 04 November 2011
    • 2579

    #10891
    Сообщение от Йицхак
    Вы серьезно считаете, что церковь (какая бы то ни было) утверждала некий "канон"?
    Скажем так - в определённый исторический момент собор (съезд) представителей Церкви "объявил", "согласился", "признал" - назовите как хотите - богодухновенные книги "каноном" - вот и всё!

    Комментарий

    • sergey31
      Ветеран

      • 04 November 2011
      • 2579

      #10892
      Сообщение от Ilуа
      Честно говоря не обещаю. Слишком много других непрочитанных книг. Но. Может быть.
      Осталось некоторое ощущение недосказанности. Поэтому хочу добавить.
      Меня удивляет не столько сам принцип "только писание", сколько трактовка этого принципа.
      Трактовка - "ничто кроме писания, нет преданию" алогична. Ведь само писание сплошь и рядом свидетельствует о предании.

      Но это я уже повторяюсь. Больше не буду.
      А кто утверждал - "нет преданию"?!
      Речь шла о том, что Писание - первично, и предание принимается лишь в той степени, в которой оно соответствует Писанию.

      Ведь Христос не всё предание принимал:
      И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?(Мар.7:9)
      Ту-же часть предания, которая не противоречит Писанию признают все христиане - Символы веры, например, или историю о распятии Петра, известную только из предания.

      Комментарий

      • Певчий
        И будет Бог во всем
        Модератор Форума

        • 16 May 2009
        • 62362

        #10893
        Сообщение от Игорь2
        Вот и вы, где увидели в Писании практику ветхозаветных святых или апостолов и пророков, молитв к духам умерших людей?
        В тех посланиях, которые вошли в Канон Писаний, такая практика не описывается. Только это вовсе не означает, что если что-то не упоминается, то это непременно ложное. Ветхозаветние праведники не могли молиться к другим ветхозаветним праведникам о том, чтобы те ходатайствовали о пребывающих на земле именно по той причине, что умершие праведники сами еще ожидали часа Искупления. Но вот после, когда Господь произнес: "Свершилось!", - ситуация в загробном мире существенно изменилась. Отныне умирающие в Господе святые предстоят перед Престолом Его молитвенно, почему и могут молиться за других. Ну а то, что в писаниях Нового Завета нет упоминаний об этом, так в том нет ничего удивительного. Ведь Библия - это не свод правил и предписаний, где озвучено все вероучение Церкви и освящены события всей практической ее жизни. Об этом просто не упоминается, как не упоминается о многом другом еще, что христиане практиковали в первое время, также, как не упоминается и какое-то конкретное повеление от Господа - создать Канон Нового Завета.
        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

        Комментарий

        • bratmarat
          Ветеран

          • 02 February 2006
          • 5140

          #10894
          Сообщение от Алексан
          Марат, брат, прости, но я помню, что ереси были еще во времена апостольские. Читаешь послания их и видишь, что еще они вели борьбу с ересью.
          Хорошая у вас память )))). Да, вот прошло 300 лет, очевидцы и их ученики в прошлом. Нужно было явное мерило, и оно появилось.
          Ижевский форум: bratmarat.mirbb.net
          Всем благословений Божиих!

          Комментарий

          • bratmarat
            Ветеран

            • 02 February 2006
            • 5140

            #10895
            Сообщение от Йицхак
            С какого боку история к слову Божию? Я ведь не спросил какие профсоюзные собрания утверждали таблицу умножения. Я спросил:Вы серьезно считаете, что церковь (какая бы то ни было) утверждала некий "канон"?

            Типо, Бог сказал своё слово, а некие людишки собрали собрание и утвердили, что это - слово Божие (а могли бы и не утвердить)?
            Я правильно понял Вашу мысль?
            Нет, я считаю, что Бог использовал "людишек" для того, что бы показать какие из манускриптов являются богодухновенными, а какие-нет.
            Ижевский форум: bratmarat.mirbb.net
            Всем благословений Божиих!

            Комментарий

            • Алеx N
              Ветеран

              • 28 December 2009
              • 4878

              #10896
              Сообщение от Йицхак
              Еще одна жесть.
              Это не жесть, это здравый смысл. Но что вам до того.

              Комментарий

              • Алеx N
                Ветеран

                • 28 December 2009
                • 4878

                #10897
                Сообщение от bratmarat
                Да, Библия-это Библия, это-наше "предание", которым мы все измеряем. Мы извлекаем смысл из нее, а не притягиваем за уши под "предания старцев".
                Ну и что, все извлекают ну и что. Но кто вам сказал, что вы правильно извлекаете. Или что надо именно так извлекать.

                Комментарий

                • Алеx N
                  Ветеран

                  • 28 December 2009
                  • 4878

                  #10898
                  Сообщение от sergey31
                  Дело в том, что я могу рассуждать с Вами о вопросах веры, ссылаясь только на Библию, Вам-же не обойтись без предания - в этом вся разница!
                  В вопросах веры,говоря о Библии, вы ссылаетесь на только на свое предание. И действуете в рамках своей традиции.

                  Комментарий

                  • Йицхак
                    R.I.P.

                    • 22 February 2007
                    • 57437

                    #10899
                    Сообщение от sergey31
                    Скажем так - в определённый исторический момент собор (съезд) представителей Церкви "объявил", "согласился", "признал" - назовите как хотите - богодухновенные книги "каноном" - вот и всё!
                    Я в курсе. Это мероприятие в просторечии называется "утвердить таблицу умножения".
                    Только есть маленький пустячок, этот собор (съезд) - причем не один, а было их три по этому поводу, - утвердил "канон", который потом дважды переделывал - бо назначил Писанием человечьи писанины некоего Климента, а слово Божие - Откровение Иоанна отверг.

                    Поэтому, я и спрашиваю: с какого боку сей исторический казус относится к слову Божию=Писаниям? Разве только как анекдот, как некие люди 700 лет согласно своим преданиям гнобили слово Божие, а потом (через 700 лет) вынуждены были признать собственное противление Богу, а теперь их сторонники делают вид, что Откровение Иоанна тоже вошло в какой-то там "канон" благодаря их преданиям.

                    Стоит ли играть Вам в эти "игры патриотов"?

                    Комментарий

                    • Йицхак
                      R.I.P.

                      • 22 February 2007
                      • 57437

                      #10900
                      Сообщение от Алеx N
                      Это не жесть, это здравый смысл. Но что вам до того.
                      Да, что-то такое я и подумал: наличие старцев у евангельских христиан - это исключительно здравый смысл Алех N.

                      Комментарий

                      • Йицхак
                        R.I.P.

                        • 22 February 2007
                        • 57437

                        #10901
                        Сообщение от bratmarat
                        Нет, я считаю, что Бог использовал "людишек" для того, что бы показать какие из манускриптов являются богодухновенными, а какие-нет.
                        Типо, получили, к примеру, в солунской церкви послание Павла, собрали собор и стали решать слово Божие это или нет?

                        Комментарий

                        • bratmarat
                          Ветеран

                          • 02 February 2006
                          • 5140

                          #10902
                          Сообщение от Алеx N
                          Ну и что, все извлекают ну и что. Но кто вам сказал, что вы правильно извлекаете. Или что надо именно так извлекать.
                          Есть такая библейская дисциплина как герменевтика. Гугле в помош.
                          Ижевский форум: bratmarat.mirbb.net
                          Всем благословений Божиих!

                          Комментарий

                          • bratmarat
                            Ветеран

                            • 02 February 2006
                            • 5140

                            #10903
                            Сообщение от Йицхак
                            Типо, получили, к примеру, в солунской церкви послание Павла, собрали собор и стали решать слово Божие это или нет?
                            Типо того.
                            Ижевский форум: bratmarat.mirbb.net
                            Всем благословений Божиих!

                            Комментарий

                            • Ilуа
                              Участник с неподтвержденным email

                              • 20 February 2012
                              • 905

                              #10904
                              Сообщение от sergey31
                              А кто утверждал - "нет преданию"?!
                              Речь шла о том, что Писание - первично, и предание принимается лишь в той степени, в которой оно соответствует Писанию.
                              Как же оно первично?

                              1. Как уже многие начали составлять повествования
                              о совершенно известных между нами событиях,
                              2. как передали нам то бывшие с самого начала
                              очевидцами и служителями Слова.

                              Не о первичном предании ли тут говорится?

                              Ту-же часть предания, которая не противоречит Писанию признают все христиане - Символы веры, например, или историю о распятии Петра, известную только из предания.
                              Ну так и канон вам известен из предания
                              А вот, например, предание о детстве Афанасия Великого:
                              Однажды группа детей, среди которых находился и отрок Афанасий, играла на берегу моря. Дети-христиане решили крестить своих сверстников-язычников. Отрок Афанасий, которого дети избрали "епископом", совершал крещение, в точности повторяя слова, слышанные им в церкви при этом таинстве. Все это наблюдал из окна Патриарх Александр. Потом он велел привести к себе детей и их родителей, долго беседовал с ними и, удостоверившись, что крещение, совершенное детьми в игре, было во всем согласно с церковным уставом, признал крещение действительным и дополнил его миропомазанием.

                              Так вот. Этот самый крестивший детей Афанасий имеет к утверждению канона и символа веры прямое отношение.
                              Это я вам так, просто, для когнитивного дисонанса.

                              Комментарий

                              • Алеx N
                                Ветеран

                                • 28 December 2009
                                • 4878

                                #10905
                                Сообщение от bratmarat
                                Есть такая библейская дисциплина как герменевтика. Гугле в помош.
                                А что только баптисты, пользуются герменевтикой. Но с чего вы решили, что правильно. Откуда вы знаете, что ваша традиция соответствует апостольской.

                                Комментарий

                                Обработка...