Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алексан]

Что по Вашему от лукавого - буква Писания, или мысль (или лучше сказать - дух), содержащаяся в этой букве?
Не вижу причин противопоставлять их!
Ошибка фарисеев заключалась в том, что они, так сказать, упразднили дух Писания, оставив только букву.
Но обращали-ли Вы внимание на то, что Христос не разу не упрекал их в том, что они не верно толкуют то или иное место Писания? Они прибавили к нему свои предание и устранили "важнейшее в законе: суд, милость и веру" (Матф.23:23 ), а самый распространённый их грех - лицемерие, что они говорили, но не делали (Матф.23:3). Этого, к сожалению, и сегодня сколько угодно во всех без исключения церквах!

От лукавого то, когда тебя спрашивают «Что по твоему слово Божье, буква или мысль» отвечаешь так:

Сообщение от sergey31
Конечно мысль? Но - что поделать - мысль передаётся буквой, поэтому ей то-же не следует принебрегать!

Не видишь, как желаешь оправдать свою ошибку сделанную здесь:

Сообщение от sergey31
Именно, вот и ответ на Ваш вопрос - не написано "человек - верблюд", значит Вам (или кому-там ещё) это от слишком обильного ужина приснилось.

И как ты говоришь, что Христос не упрекал фарисеев в неверном толковании Писания. Значит можно толковать Писание верно, но так и не увидеть в том же Писании, что оно говорит именно об Иисусе сыне Марии и Иосифа.

Признай дерево добрым или плохим, кажется так говорил Христос? Сколько истин существует в Писании, что его можно толковать верно, но не видеть того, о ком или о чем говорит Писание?

[bratmarat]

В том-то и прикол, что нет.
Итак, единосущие Сына с Отцом вы исповедуете или нет?

Скажите, а что именно вы подразумеваете под этими терминами-тогда и скажу. Ведь можно говорить о разных вещах, называя их одинаковыми словами, либо говорить об одном и том же, пользуясь различными терминами. Посему я и говорю, что дело не в терминологии, а том, что подразумевается под словами.

[Алексан]

Синодальный от них не так далеко ушел

Марат, у тебя родной язык не русский? Ты молишься Отцу на каком языке? Тут на форуме есть один такой Валентин. Он утверждает, что Христос не Бог, ссылаясь на оригинал на греческом языке. Вот и объясняю таким, что греки-христиане хуже оказывается знают свой язык, нежели какой нибудь араб из Йемена или татарин из Казани, что они по неграмотности своей исповедуют Троицу, а вот араб тот и татарин заявляют, что нет Троицы в оригинале то есть на греческом языке.

Нам дано Писание на том языке на котором мы общаемся с Отцом нашим. Как думаешь, те древние переводчики не имели Духа Святого, когда переводили Писание на русский язык, или это право дано только нынешним христианам? Так сказать современным. Эти современные христиане думают, что и Дух Святой стал таким же как и они то есть современным. Поставили так сказать Духа Святого в рамки, дескать будешь идти в ногу со временем, то бишь с нами.

Зачем христиане бросаются исследовать оригинал в греческом исполнении, когда у них есть уже переведенный, на их родной язык. Если ты на родном языке не понял Писания, то как можешь понять на греческом, или на арамейском или иудейском? Может я что не верно говорю, подправь меня. Я не знаю этих трех языков, но скажу за армянский. И его очень трудно понять, хотя я каждый день общаюсь на армянском, но мой родной язык русский. Я редко пользуюсь Писанием на армянском языке, и то, для того, чтобы найти слово которое желаю сказать священнику. Правда он по русски говорит неплохо, так же как и я по армянски.

Армянский перевод считают царицей всех переводов Писания, но попробуй без Духа понять что либо.Тут по русски читаешь не поймешь без Духа, а люди пустились без Духа понять иностранный язык, да еще и догмы свои строят. Вот и получается разномыслие, споры беспочвенные. Имеешь Писание на русском языке довольствуйся тем, что дал тебе Господь. Увидит Он стремление искренное из чистого побуждения познать больше, пошлет Духа Истины и откроет тебе то, что ты за всю жизнь не сможешь найти в Писании своим умом.

[nonconformist]

Синодальный от них не так далеко ушел

Да неужели?
Зачем тогда им пользуетесь?
Переводите сами, как вам нравится!

[nonconformist]

Скажите, а что именно вы подразумеваете под этими терминами-тогда и скажу.

Еще один решил в "распасовку" сыграть!
Какая разница, что я подразумеваю?
Ну и протестанты нынче пошли. Свое исповедание веры самостоятельно изложить не в состоянии!

[Певчий]

Вот только маленький пустячок: Вы немножко забыли, что послание Иуды и есть это самое Писание, а проверка Писаний как-то не предусмотрена, их принимают (или не принимают) исключительно верой. Хотя авторство послания проверить вполне можно.

Мой вопрос в том, каким образом Церковь признала послание, которое по преданию Церкви принадлежит Апостолу, что оно подлинно написано во Святом Духе? Это Вы сегодня такой умный, что можете признавать послание Иуды священным писанием, ибо оно вошло в Канон Нового Завета. Но попытайтесь хотя бы мысленно окунуться в первый век, где Вам попадает в руки предложенный выше текст. И вот автор (еще никем не канонизируемый) цитирует: «О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: се, идёт Господь со тьмами святых Ангелов Своих сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произносили на Него нечестивые грешники.» Где такое написано конкретно, чтобы сверить, насколько соответствует сказанное неизвестным учителем тому, чему учили ветхозаветние пророки? Также где описан спор Архангела Михаила с диаволом о Моисевом теле? Если Ваш тезис истинный, то и первые христиане должны были бы понимать данный вопрос так, как Вы понимаете. Но в том-то и дело, что мы видим, что первым христианам не был знаком протестантский тезис solo scriptura.

Я думаю, что если бы современные баптисты (мыслящие соответствующими стереотипами) оказались тогда в первом веке, то они отвергли бы послание Иуды, как "ложное". Коль ветхозаветние пророки не описывали в канонических посланиях того спора Архангела Михаила с диаволом о Моисеевом теле, то мыслящие по-баптистски просто обязаны были бы отвергнуть послание Иуды, как "человеческое измышление". Также и не отыскав ссылок на то пророчество Еноха в канонических книгах, они б не признали то пророчество вообще истинным. Если я не прав, то разъясните мне этот момент.

[Йицхак]

Мой вопрос в том, каким образом Церковь признала послание

Какая церковь? Сиро-яковитская? лютеранская? баптистская? мормонская?
Определитесь, какую деноминацию Вы имеете ввиду.

которое по преданию Церкви принадлежит Апостолу, что оно подлинно написано во Святом Духе?

Если бы Церковь Божия (не путать с самой правильной в мире деноминацией) определяла богодухновенность Писаний чьими-то там преданиями, то от слова Божия остались бы рожки да ножки.
Пример тому вопиющий: благодаря преданиям так называемой "исторической церкви" слово Божие уродовалось 700 (словами - семьсот) лет: Откровение Иоанна было выброшено на помойку, а в слово Божие включены человечьи Писанины некоего Климента.
Вот и все предания.

Это Вы сегодня такой умный

Улыбнулся.
Полагаете, вчера был глупее?

Но попытайтесь хотя бы мысленно окунуться в первый век, где Вам попадает в руки предложенный выше текст. И вот автор (еще никем не канонизируемый)

Шутку оценил.
Отвечаю: плевать было тем, кто лично знал Апостола на все последующие его "канонизации". Слюнями. Причем, знай те, кто лично общался с Апостолом, что эти "канонизации" будут делать язычники, то еще бы и у виска крутили.
По одной простой причине: Иоанн был иудей и Апостол иудеев, до конца своей жизни соблюдавший закон, и те кто ему поверил, как ученику Мессии, тем языческие "канонизации" были фиолетовы и параллеьны. А кто Иоанну не поверил, тем было глубоко наплевать, что он там писал.
Вот так вот незатейливо.

цитирует: «О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: се, идёт Господь со тьмами святых Ангелов Своих сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произносили на Него нечестивые грешники.» Где такое написано конкретно, чтобы сверить, насколько соответствует сказанное неизвестным учителем тому

Вам неизвестен учитель Иоанна?
Мило.
А что касается остальных, то у них была простая логика Талмуда: приняли ученика во имя ученика - получили награду ученика.
Простенько так и со вкусом.
Или мне повторить, что написанное Иоанном и есть Писания, а проверять Писания Бог как-то не предусматривал: Писаниям или веришь или нет. И мнение какой-то там деноминации к этому ни с какого боку.

Остальное лень комментировать. Ну, чтобы Вас не обижать.

[Игорь2]

Еще один решил в "распасовку" сыграть!
Какая разница, что я подразумеваю?
Ну и протестанты нынче пошли. Свое исповедание веры самостоятельно изложить не в состоянии!

Он прав. Вам что? Обратились к отцам и думать не нужно.
А здесь трудится нужно:...они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.(Деяния 17:11)

[агатон]

Как всегда, протестанты ничего путнего не отвечают.
Короче, они верят , что Библия - это Библия. Потому что им так сказал пастор. Кстати, у многих протестантов идет сильный кризис веры, когда они учатся в высших духовных заведениях. Когда они досконально изучают историю создания Библии, то их идеализация Библии, просто рушиться. Они же с чистой совестью полагали, что - Библия дана нам с неба, Самим Богом. Типа как скрижали Моисея. А когда начинают копаться в истории, так оказывается, что Библия, по сути, не больше преданий отцов.

[nonconformist]

Он прав.

Гениально!
Прав в том, что не может толком объяснить во что верит!
Господа баптисты, вы бы хоть не позорились, честное слово!

[Йицхак]

А когда начинают копаться в истории, так оказывается, что Библия, по сути, не больше преданий отцов.

На вкус и цвет товарищей нет (с). В смысле, кому слово Божие дано с Небес, а кому и кобыла невеста.

Но Вам удалось меня улыбнуть: теперь буду знать, что Тора или послания Апостолов - это "предание отцов".
Жалко, конечно, только, что Вы Моисея и Апостолов шельмецами считаете, но, думаю, они это как-нибудь переживут.

[igr77]

Мой вопрос в том, каким образом Церковь признала послание, которое по преданию Церкви принадлежит Апостолу, что оно подлинно написано во Святом Духе? Это Вы сегодня такой умный, что можете признавать послание Иуды священным писанием, ибо оно вошло в Канон Нового Завета. Но попытайтесь хотя бы мысленно окунуться в первый век, где Вам попадает в руки предложенный выше текст. И вот автор (еще никем не канонизируемый) цитирует: «О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: се, идёт Господь со тьмами святых Ангелов Своих сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произносили на Него нечестивые грешники.» Где такое написано конкретно, чтобы сверить, насколько соответствует сказанное неизвестным учителем тому, чему учили ветхозаветние пророки? Также где описан спор Архангела Михаила с диаволом о Моисевом теле? Если Ваш тезис истинный, то и первые христиане должны были бы понимать данный вопрос так, как Вы понимаете. Но в том-то и дело, что мы видим, что первым христианам не был знаком протестантский тезис solo scriptura.

Вот в этом и проблема православия. именно в этой демагогии, потому что православие так споря с другими учениями и защищая Слово Божие говорит о богодухновенности, в тот же момент, оно в нее не верит... Почему? Потому что для нее это более звучит как БОГОДУХНОВЕННОЕ СПИСЫВАНИЕ, а не руководство Духа.
Вы не скажете, кто писал Бытие, тот прочитывал книги Еноха, Авраама, Ноя и других, а потом начал писать? Или имея может весь рассказа обо всем был руководим Богом?

Так во что вы верите дорогие православные в Богодухновенность канона, или в богодухновенность списывания? И откуда писавшие Библию переписывали диалоги между Авраамом и Сарой и между братьями Иосифа, между фараоном и Иосифом, между ... Да и сколько можно здесь вопросов задать?

Я думаю, что если бы современные баптисты (мыслящие соответствующими стереотипами) оказались тогда в первом веке, то они отвергли бы послание Иуды, как "ложное".

Думаю, что нет.. И слава Богу, что там небыло современных православных, а то книг в Новом Завете было бы намного больше.. И у нас так и небыло понятия, что такое истина... А так есть с чем сравнить и точно можно сказать, что если бы тело Моисея нашли, то православные бы его расчленили бы и послали бы по своим церквям, не говоря еще если бы как то им бы удалось найти ковчег завета.. Точно бы хранился у патриарха, и собирались бы к нему толпы православных, чтоб расцеловать и получить "благодать"...

Коль ветхозаветние пророки не описывали в канонических посланиях того спора Архангела Михаила с диаволом о Моисеевом теле, то мыслящие по-баптистски просто обязаны были бы отвергнуть послание Иуды, как "человеческое измышление".

Так как они не верят в какое то списывание, а верят в богодухновенность такое бы не случилось

Также и не отыскав ссылок на то пророчество Еноха в канонических книгах, они б не признали то пророчество вообще истинным. Если я не прав, то разъясните мне этот момент.

Разъясняем, если вы скажете, что такое богодухновенность и откуда писавшие библию, брали информацию? Придерживались, чтоб все что они говорят, было уже где то написано, или ими руководил Бог?


То что мы видим сегодня именно это и доказывает, что слава Богу, что тогда небыло современного православия.. А то мы вообще были бы без никакого авторитета на этой земле.. И каждый бы творил, то что ему захочется как в книге Судей...

[свящ. Евгений Л]

Но Вам удалось меня улыбнуть: теперь буду знать, что Тора или послания Апостолов - это "предание отцов".
Жалко, конечно, только, что Вы Моисея и Апостолов шельмецами считаете, но, думаю, они это как-нибудь переживут.

Не стоит другим людям приписывать гадости. Или вы отцов Церкви шельмецами считаете, что сравнение писателей ВЗ с ними, за попытку оскорбления квалифицируете? Интересно тогда, каким именем вас самого Господь поименует на суде?

[bratmarat]

Еще один решил в "распасовку" сыграть!
Какая разница, что я подразумеваю?
Ну и протестанты нынче пошли. Свое исповедание веры самостоятельно изложить не в состоянии!

Я не играю, а спрашиваю вполне серьезно. Мое исповедание веры-библия. Этих слов там нет, а потому я и прошу разъяснить-что они означают в вашем понимании. Спокойнее, пожалуйста, друг мой, спокойнее.

[bratmarat]

Да неужели?
Зачем тогда им пользуетесь?
Переводите сами, как вам нравится!

Это свидетельство переводчиков РБО, а потому еще раз прошу: спокойнее.