Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

Масоретский текст это не оригинал. Это многовековой труд еврейских раввинов, который появился в письменном виде не ранее 5-го века н.э.

Не совсем точно. Он сформировался в это время, да и после редактировался, если не ошибаюсь. Но это не умаляет его значимости. Ведь свитки переписывались особым хитрым-хитрым способом. Более того, у нас есть ныне свитки Мертвого Моря, да и еще кое-что. Вопщем критикой текста занимается текстология.

[bratmarat]

Давайте посвятим протестантов как создавалась Библия, тогда они быстрее поверят преданиям.

Перл за перлом. Вы ныне в ударе, как впрочем и всегда.

[свящ. Евгений Л]

Мне достаточно, ибо я верю Библии.

Как все сложно. Неужели так трудно просто поверить Слову Божьему?

Где же в слове Божием написано, что Отец и Сын едины по сущности? Хотя бы.
Познакомьтесь с кратким конспектом о Боге-Слове
Бог Слово

[bratmarat]

Где же в слове Божием написано, что Отец и Сын едины по сущности? Хотя бы.
Познакомьтесь с кратким конспектом о Боге-Слове
Бог Слово

А то, что Христос зачат Духом от Отца совсем ничего не значит?

[Apollos.1978]

Насколько я знаю, еврейский текст был уничтожен, и еврейская Библия это обратный перевод Септуагинты.

Профессор Глубоковский в начале XX века сделал блестящую догадку, что в основе МТ и перевода LXX лежат различные редакции древнееврейского текста. Эта догадка была подтверждена Кумранскими находками. В свитках Мервого моря послеживается целых три различных редакции, уже существовавших до Р.Х.:
1. вариант текста, который был положен в основу перевода Семидесяти (Палестина-Египет). Еврейский текст не сохранился, только перевод LXX
2. прото-массоретский текст (Вавилон). Был редактирован и огласован к XI веку по Р.Х. Искажениям подверглась хронология и пророческие места о Христе во исполнение пророчества (Иер 8:8).
3. вариант текста, связанный с Самарянским Пятикнижием.

Для православных христиан, священным и непогрешимым словом Божиим всегда была, есть и будет Септуагинта (и ее частично сохранившаяся в кумранских свитках протоверсия), ибо этими Писаниями пользовался Господь наш Иисус Христос и святые Апостолы, которые утверждали -

мы имеем вернейшее пророческое слово (2Пет.1:19) (а не масореты)

Да, в LXX есть много неточностей и ошибок перевода, однако все вероучительные места не были искажены. Господь хранит истину в веках, как и обещал. Кумранские рукописи подтверждают именно LXX ( Греческий перевод Семидесяти толковников в свете рукописей Мертвого моря )

Западные христиане со времен Иеронима сделали ставку на Масоретский текст, из-за чего в XIX-XX вв подпали под перекрестный огонь со стороны атеистической библейской критики и под прессинг иудаистов и иудействующих (не верующих в Божественность Господа Иисуса).

[Певчий]

Боюсь всё гораздо жестче: если этот человек участвовал в "канонизации", то на нем прямая вина в том, что он отрицал слово Божие - Откровение Иоанна, и наоборот, назначил словом Божиим человечью писанину некоего Климента.

У Вас есть регламент того собора, где дается описание тому, что сами Отцы Церкви подразумевали, когда утверждали Канон, какой смысл вкладывали в ту канонизацию? Если Вы с тем регламентом не знакомы, то позвольте полюбопытствовать: а с какой стати Вы здесь сейчас навязываете свой регламент тому собору, наделяя тот Канон тем смысловым содержанием, который сами Отцы не наделяли его?

[nonconformist]

Не совсем точно. Он сформировался в это время, да и после редактировался, если не ошибаюсь. Но это не умаляет его значимости. Ведь свитки переписывались особым хитрым-хитрым способом. Более того, у нас есть ныне свитки Мертвого Моря, да и еще кое-что. Вопщем критикой текста занимается текстология.

Я не текст критикую. Я говорю, что масора и александийские евреи это две разные школы.

[свящ. Евгений Л]

А то, что Христос зачат Духом от Отца совсем ничего не значит?

Не рекомендую этот вопрос задавать СИ. Убьют (своими построениями). А если серьезно, то этот вопрос относится к вочеловечению Слова Божия и ничего не доказывает о Его единстве по сущности с Отцом. Интересным местом является начало Ев. от Иоанна. "Слово было Бог". Здесь написана неправильная, с точки зрения греческой грамматики, но очень интересная с богословской точки зрения схема, когда непонятно, при постановке смыслового акцента Слово было Бог, или Бог был Словом.

[nonconformist]

Не рекомендую этот вопрос задавать СИ. Убьют (своими построениями). А если серьезно, то этот вопрос относится к вочеловечению Слова Божия и ничего не доказывает о Его единстве по сущности с Отцом. Интересным местом является начало Ев. от Иоанна. "Слово было Бог". Здесь написана неправильная, с точки зрения греческой грамматики, но очень интересная с богословской точки зрения схема, когда непонятно, при постановке смыслового акцента Слово было Бог, или Бог был Словом.

Да. СИ в этом случае прочтут целую лекцию о том, почему перед словом "Феос" стоит или не стоит артикль.
И с точки зрения обожествления буквы Писания они будут скорее правы чем неправы.

[sergey31]

Как же оно первично???
1. Как уже многие начали составлять повествования
о совершенно известных между нами событиях,
2. как передали нам то бывшие с самого начала
очевидцами и служителями Слова.
Не о первичном предании ли тут говорится?

Ну может быть "первично" не совсем подходящий термин, я имел ввиду - обладает бОльшим авторитетом.
И здесь ведь не постановления соборов имеются в виду. Вообще "предания" - термин довольно не определённый. К примеру в 2Фесс.2:15: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим." под ним подразумевается Писание, а некоторые предания, как приводилось выше, Христос вообще отверг!

Так что, что-бы дальнейшая беседа была более конструктивна, давайте определимся, что мы будем подразумевать под термином "предания"?

Ну так и канон вам известен из предания

Термин "канон" - да, но не сами Писания - они существовали и имели авторитет в церквах задолго до решения собора, об их "канонизации"

А вот, например, предание о детстве Афанасия Великого:
Однажды группа детей, среди которых находился и отрок Афанасий, играла на берегу моря. Дети-христиане решили крестить своих сверстников-язычников. Отрок Афанасий, которого дети избрали "епископом", совершал крещение, в точности повторяя слова, слышанные им в церкви при этом таинстве. Все это наблюдал из окна Патриарх Александр. Потом он велел привести к себе детей и их родителей, долго беседовал с ними и, удостоверившись, что крещение, совершенное детьми в игре, было во всем согласно с церковным уставом, признал крещение действительным и дополнил его миропомазанием.

Ну а как Вы сие расцениваете?
То что дети играли в этом ничего удивительного нет, мои дети то-же играют в богослужения, а вот признавать эти игры священнодействием, даже в православной традиции не верно (не говоря уже о не соответствии Писанию!)

Так вот. Этот самый крестивший детей Афанасий имеет к утверждению канона и символа веры прямое отношение.

Ну-у-у!
Если-бы Вы узнали в какие я игры в детстве играл, наверное вообще не стали-бы со мной разговаривать!

[sergey31]

Давайте посвятим протестантов как создавалась Библия, тогда они быстрее поверят преданиям.

Вы-бы лучше разобрались, как создавалось то, что называется теперь православием, тогда, может быть поверили-бы Писанию!

[Йицхак]

И Павел, который говорит о том, что Закон Моисеев свят, но не дает благодати

А Павел знал, что он такое "говорил"?
А то я как-то в тексте не нашел. Наверное, что-то из неопубликованного?

[Йицхак]

Если Септуагинта не канон, то получается, что в то время канона вообще никакого не было. А был огромный список сомнительных книг. Из которых ямнийские фарисеи одни признали, а другие отвергли.

Нет, не получается. Таргумы - вообще Писаниями не считались ни у кого из харедим, это адаптированный пересказ Писаний, который мог содержать и агады и мидраш на тему. Септуагинта всего лишь таргум, но не на арамейском, а на койне.

Если проводить какие-то параллели, то Септуагинта чем-то сродни Сираху, который сейчас включен в "неканонические" книги - вроде и в Библии, а не Писание ни разу.

[Йицхак]

Насколько я знаю, еврейский текст был уничтожен, и еврейская Библия это обратный перевод Септуагинты. Но чего-то как-то я не уверен в этом.

Хорошо, что сказали, что не уверены в этом. А то была бы жесть.

[bratmarat]

Я не текст критикую. Я говорю, что масора и александийские евреи это две разные школы.

Другими словами "александрийцы" пользовались совсем иной редакцией Библии,нежели масореты? Вроде первоисточник один.