Апостол Павел и "иные языки"?

[Frelst]

Итак, Павел говорит, почему никто не понимает. Потому что человек, говоря на языках, духом говорит тайны Богу. Заметьте, духом, а не умом. Поэтому и сам не понимает, что говорит.
А по поводу назидания самого себя, так Вы же сами утверждаете, что дух и душа человека неразрывно связаны. Вот и назидается человек через дух.

Бонд, а вы посмотрите одно сообщение выше, там Давид тоже Духом говорил, он что - не понимал?

Теперь о тайнах. В день Пятидесятницы Апостолы говорили языками. Но говорили ли они тайны?! Вот вопрос!

События произошедшие в день Пятидесятницы, описаны в Дн.2. В тот день, Бог обратился к народу Своему, набожным иудеям, пришедшим со всех концов мира, на иных языках (Дн. 2:5). Иудеи приходили в Иерусалим, чтобы услышать закон Божий на еврейском языке. И что же вместо этого?! Они услышали, что к ним говорят на языках тех народов, откуда они пришли (Дн. 2:6-11). Евангелист Лука специально перечисляет названия языков, чтобы подчеркнуть сверхъестественность дара говорения на языках этих народов. Суть говоримого - осуждение!

Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его, (Дн. 2:23-24).

Итак, что же за тайны были сказаны в этот день?!

1-я ТАЙНА: Христос пришел в этот мир, был распят на кресте, умер и воскрес!
И беспрекословно--великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.(1 Тим.3:16)

2-я ТАЙНА: Тайна о домостроительстве Божьем, что спасение принадлежит и язычникам!
"И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть" (Дн.2:17)
Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь. (Дн.11:18)

Только по причине непонятности смысла говоримого Апостолами, их, говорящих языками, никто не понял
И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит? (Дн.2:12)

Поэтому Петру пришлось объяснять произошедшее.

[Frelst]

Ваши объяснения и умозаключения не пролили ни малейшего света.
Приведу более дословный перевод, хотя он схож с каконическим:
Еврейские Писания (перевод архимандрита Макария)

Цитата из Библии:

2 Ибо, кто говорит языками, не людям говорит, но Богу; ибо никто не понимает: он духом говорит тайны,

не людям говорит, но Богу; ибо(ПОТОМУ ЧТО) никто не понимает

никто не понимает ( : = а именно ) он духом говорит тайны
т.е. причиной непонимания является не непонятность языка, а суть произносимого - ТАЙНЫ.

[bond]

И вот со 2-го стиха 14 главы возникает новый феномен: "языки, которых никто не понимает"! Среди даров, описанных Павлом в 12 главе, эти языки не встречаются. И лишь эти - коринфские языки не созидают церкви, но используются для "созидания себя".

Цитата из Библии:

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:8-11)

Как видим, встречаются. И в Деяниях встречаются. Другое дело, что Вы можете сказать, что это иностранные языки, данные Духом Святым Апостолам. На это я Вам скажу, что иностранные языки не нуждаются в даре истолкования. Как видно из Деяния 2:4-8 Апостолы говорили на наречиях разных народов и их понимали все присутствующие, ну кроме них самих, пожалуй. В других же случаях видим, что на язычников сошел Дух Святой и они стали говорить на языках, которые никто не понимал, а только был виден факт говорения на языках. Никто не назидался, кроме самих говорящих языками. Они духом общались с Богом. А чтобы назидать кого-то еще необходим и истолкователь, т.е. не переводчик, а человек имеющий дар истолкования языков.

Павел посвятил две главы важности правильного использования даров Святого Духа - во благо церкви, чтобы показать всю абсурдность использования дара в личных целях. Тем самым указывая на то, что языки, которыми говорили коринфяне, не являются даром Духа Святого, т.к. не созидают церкви.

Хочу обратить Ваше внимание на то, что Павел указывает на сходство пророческого дара и дара языков, но в купе с даром истолкования. Ибо только при истолковании языков церковь назидается, а без этого назидается сам говорящий.

Цитата из Библии:

27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:27-33)

А в назидании самого себя нет ничего абсурдного, ибо питая дух тайнами Божьими, мы укрепляемся в вере и вскоре получаем откровения от Господа, которыми и назидаем церковь, но, во первых сами назидаемся и назидаем своих домашних, семью тобишь.

Вы прекрасно поняли, что я утверждаю, что невозможно питаться духовно не питая при этом и душу.

Верно, и так же верно то, что и плоть питаясь питает и душу, ибо они тоже неразрывно связаны.

Это еще что за догмат? Как в соседней теме, о единосущности человека и Бога?

Как Бог триедин: Отец-Сын-Дух Святой, так и человек триедин: душа-тело-дух.

[bond]

Бонд, а вы посмотрите одно сообщение выше, там Давид тоже Духом говорил, он что - не понимал?

Это было из разряда пророчества, т.е. Давид говорил на его родном языке по вдохновению Духа Святого.
Может из нижеприведенных переводов Вам будет понятнее:
Христианские Греческие Писания (перевод Кассиана):

Цитата из Библии:

36 Сам Давид сказал в Духе Святом: "Сказал Господь Господу моему: сядь по правую сторону Мою, доколе Я не положу врагов Твоих под ноги Твои".
(Мар.12:36)

Совр. перевод НЗ на русский язык IBS:

Цитата из Библии:

49 Ведь сам Давид сказал, вдохновляемый Святым Духом: "Господь сказал моему Господу: сиди по правую руку от Меня, пока Я не повергну Твоих врагов к Твоим ногам".
(Мар.12:49)

Теперь о тайнах. В день Пятидесятницы Апостолы говорили языками. Но говорили ли они тайны?! Вот вопрос!

Об этом я высказал свое мнение выше.

[Frelst]

Цитата из Библии:

10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
(1Кор.12:8-11)

Как видим, встречаются. И в Деяниях встречаются. Другое дело, что Вы можете сказать, что это иностранные языки, данные Духом Святым Апостолам.

Нет, я вам скажу другое, я вам скажу, что этот стих свидетельствует о том, что языками говорят не все, а значит крещение Духом Святым не обязано сопровождаться говорением иными языками, как утверждают пятидесятники.

Значит, либо пятидесятническая доктрина о крещении Духом неверна, либо языки из 1 Кор.12:10 не тоже самое, что и пятидесятнические.

Ой, а где это в деяниях говорили пятидесятническими языками??? Оччень интересно!

На это я Вам скажу, что иностранные языки не нуждаются в даре истолкования. Как видно из Деяния 2:4-8 Апостолы говорили на наречиях разных народов и их понимали все присутствующие, ну кроме них самих, пожалуй.

А я вам скажу почитайте мои объяснения для чегонужны истолкования на 56, 57 страницах.

В других же случаях видим, что на язычников сошел Дух Святой и они стали говорить на языках, которые никто не понимал, а только был виден факт говорения на языках. Никто не назидался, кроме самих говорящих языками. Они духом общались с Богом.

Действительно духом, как Давид..

Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

Хочу обратить Ваше внимание на то, что Павел указывает на сходство пророческого дара и дара языков, но в купе с даром истолкования. Ибо только при истолковании языков церковь назидается, а без этого назидается сам говорящий.

Цитата из Библии:

27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:27-33)

А в назидании самого себя нет ничего абсурдного, ибо питая дух тайнами Божьими, мы укрепляемся в вере и вскоре получаем откровения от Господа, которыми и назидаем церковь, но, во первых сами назидаемся и назидаем своих домашних, семью тобишь.

Это я даже комментировать не хочу. Почитайте сначала что я писал про истолкования.

Павел, между прочим писал за 1м 2й, за 2м 3й стих и т.д.... Т.е. необходимо следить за развитием мысли автора. А вы комментируете так, как будто Павел писал хаотично...

Как Бог триедин: Отец-Сын-Дух Святой, так и человек триедин: душа-тело-дух.

А кто-то утверждает что человек двуедин. Слышали такие термины как дихотомия и трихотомия? Так что можете не писать про несуществующие догматы.

[bond]

Нет, я вам скажу другое, я вам скажу, что этот стих свидетельствует о том, что языками говорят не все, а значит крещение Духом Святым не обязано сопровождаться говорением иными языками, как утверждают пятидесятники.

Верно, в принципе, не обязано. И тому есть примеры в питидесятнических церквях, например в нашей.

Ой, а где это в деяниях говорили пятидесятническими языками??? Оччень интересно!

Цитата из Библии:

44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
(Деян.10:44-47)

Цитата из Библии:

5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:5,6)

А я вам скажу почитайте мои объяснения для чегонужны истолкования на 56, 57 страницах.

Почитал. А почему Вы согласны с тем, что Бог может дать говорить на земном языке, а с тем, что может дать говорить на ангельском, не согласны?

Павел, между прочим писал за 1м 2й, за 2м 3й стих и т.д.... Т.е. необходимо следить за развитием мысли автора. А вы комментируете так, как будто Павел писал хаотично...

Вам так кажется.

[Vit.]

Почитайте какого-нибудь проповедника магии. Вся оккультная практика построена на отделении разума от чувст. Разум отдельно - чувства отдельно. Высшее достижении магии - когда молчит голос разума. Тот же эффект достигается языками. "Молишься", а думать не надо.

Знаете, делая заявления что языки пятидесятников не от Бога надо сделать следующий шаг, за которым стоит реальное действие, а не теории и книжки и пр. Будьте честны и последовательны до конца сказав «а» говорите «б» и ответьте мне на вопрос, который я задавал одному баптисту из Киева на форуме поведавший как именем Иисуса они изгоняли бесов из говорящих языками «Вами приведенные примеры как раз подтверждают то, что есть языки не от Бога, но не более того Ответьте мне на такой вопрос: Как Вы думаете, десятки лет назад, когда не отдельные личности приходили на служения баптистов, а и сами баптисты целыми или частями церквей уходили в пятидесятники и происходили болезненные для баптистов уход свои членов, почему никто не прибег к такому простому решению данного вопроса, а именно, именем Иисуса изгнать из своего брата иного духа? Может имя Иисуса не так было действенно? Или может те, пережившие ужас гонений были менее баптистами, чем Вы и Ваш пастырь? Или применение такого очевидного для христианина действия было недоступно их пониманию?
По-моему, я предложил все варианты, или что не учел? С уважением!» Этот вопрос, как и предложение, обменяться визитами в и церкви друг друга (притом я готов был ехать к ним первый)так и остался без ответаКто есть подобные обвиняющие? Пустословы!

[Эстер-Эстония]

Это точно, меня всегда интересовало, как тем людям, которые сейчас называют себя пророками приходят эти пророчества.

Имхо, Бог даёт пророчества не только пророкам, если верить Библии... А несёт ли человек служение пророка, мне кажется, видно и по тому, как он живёт, и по тому, насколько точны были его пророчества. А Вы сами никогда не сталкивались с пророчествами или другими дарами на практике?

Мне приходилось слышать пророчества от людей, ничего не знавших о тех, кому они пророчествуют, и быть свидетелем того, как через несколько лет это слово исполнялось. Причём, пророчествующий себя пророком не называл.

А в некоторых местах проводят целые пророческие конференции на которых развивают дар пророчества.

Дак нечто вроде пророческих школ существовало в Израиле ещё в ветхозаветные времена. А развивать любой дар Духа Святого можно, прежде всего, развивая свои взаимоотношения с Богом, имхо. Будешь Его овцой - будешь знать Его голос, а тогда сможешь отличать, от какого духа, например, то или иное пророчество. То же самое, как мне думается, возможно и с языками.

И теперь смотрим, Бог ВСЕГДА "играет" в светлую. Иисус ВСЕГДА объяснял своим ученикам что и для чего Он делает. То существо, которое дает вещать пятидесятническими языками лишает своих подопечных возможности знать, что оно делает и о чем вещает через их тела.

Интересную терминологию Вы используете, однако, - пятидесятнические языки. В Библии со словом "языки" таких прилагательных не используется. Между прочим, если бы Вы посмотрели по лексикону Стронга, каково значение прилагательных, стоящих перед словом "языки", то весьма вероятно, что кое-что из Вашей аргументации бы исчезло... Не пробовали?
P.S. В библиотеке форума есть немало серьёзных работ о даре говорения на языках, например http://www.evangelie.ru/forum/t24478.html, http://www.evangelie.ru/forum/t21529.html.

[Frelst]

Верно, в принципе, не обязано. И тому есть примеры в питидесятнических церквях, например в нашей.

И ваши языки не предназначены для "созидания себя", а только для созидания церкви, о чем и учит Павел в 1 Кор.12?

Цитата из Библии:

44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
(Деян.10:44-47)

Цитата из Библии:

5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:5,6)

Тут только написано что стали говорить иными языками. Хоть бы было написано, что непонятными.

В Дн.2 тоже стоит иными языками. При этом Лука перечислил какими иными языками. Могу напомнить какими. Но в следующем сообщении я подробно разберу почему и в этом случае, языки были в точночти такие же, как в день Пятидесятницы, а не как у пятидесятников в наши дни.

Почитал. А почему Вы согласны с тем, что Бог может дать говорить на земном языке, а с тем, что может дать говорить на ангельском, не согласны?

Да я вообще не вижу основания в Писании чтобы можно было говорить о существовании различных ангельских языков. Даже Vit со мной в этом согласился. Он не говорит о наличии различных ангельских языков, но о различных формах выражения "духовного языка" через человеческую плоть.

Vit, надеюсь я не исказил вашу мысль.

Вам так кажется.

Мне кажется, что Павел писал свои послания последовательно?!

[Николай]

Приветствую, брат Vit.!

Как Вы думаете, десятки лет назад, когда не отдельные личности приходили на служения баптистов, а и сами баптисты целыми или частями церквей уходили в пятидесятники

Вот этого и не могут забыть баптисты! И своих наиболее близких по учению братьев и сестер объединяют с оккультистами, сами этим самым выполняя работу дьявола...

[Frelst]

Чтобы увидеть что "иные языки" в Дн.10 были в точночти такие же как в день Пятидесятницы, т.е. были иностранными человеческими языками, достаточно прочитать несколько стихов ниже, где Петр рассказывает о случившемся, описанном в Дн. 10:44-46 И вот как он повествует о том случае:

15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
...
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? (Дн.11:15-17)

Каким образом в Дн.10 все узнали о схождении Духа Святого? Сравнили, что произошло тогда и что в Пятидесятницу! Иными словами в Дн.10 произошло ВСЁ в точности так же, как и в день Пятидесятницы. В ТОЧНОСТИ. В том числе и ЯЗЫКИ были существующими человеческими языками.

В противном случае, Петр бы не смог сказать "как и на нас вначале", потому что это была бы ЛОЖЬ!

Эти языки явились знамением "схождения Духа Святого на язычников" иудеям из 11 главы Дн., которые не хотели верить, что "Бог - Бог и язычников, а не иудеев только".

Знамение[знак от Бога], заставило присутствующих, задуматься и не отмахнуться, поэтому:
Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь. Дн.11:18


Таким образом, иные языки в Дн.10 не выходят за рамки концепции Павла о иных языках, описанных в 1 Кор.14:21-22, что языки - суть знамение для неверующих иудеев.

[Frelst]

Приветствую, брат Vit.!
Вот этого и не могут забыть баптисты! И своих наиболее близких по учению братьев и сестер объединяют с оккультистами, сами этим самым выполняя работу дьявола...

Николай!
Не приписывайте истерик другим людям, если по теме хотите что сказать, то пишите, буду только рад.

[Frelst]

Знаете, делая заявления что языки пятидесятников не от Бога надо сделать следующий шаг, за которым стоит реальное действие, а не теории и книжки и пр. Будьте честны и последовательны до конца сказав «а» говорите «б» и ответьте мне на вопрос, который я задавал одному баптисту из Киева на форуме поведавший как именем Иисуса они изгоняли бесов из говорящих языками «Вами приведенные примеры как раз подтверждают то, что есть языки не от Бога, но не более того Ответьте мне на такой вопрос: Как Вы думаете, десятки лет назад, когда не отдельные личности приходили на служения баптистов, а и сами баптисты целыми или частями церквей уходили в пятидесятники и происходили болезненные для баптистов уход свои членов, почему никто не прибег к такому простому решению данного вопроса, а именно, именем Иисуса изгнать из своего брата иного духа?

Мне показалось, что я достаточно четко уже обозначил свою позицию по этому поводу. Но могу повториться.

Я не считаю, что каждый говорящий пятидесятническим языком - бесоодержим. Но я также не отрицаю, что некоторые говорящие пятидесятническими языками действительно бесоодержимы, как и в случае приведенном вашим знакомым.

Беса можно изгнать только из того, в ком он есть. Но, наверное, не каждый бесоодержимый захочет чтобы из него изгнали беса. Есть ли смысл изгонять беса из такого человека?!

Думаю, достаточно подробно ответил на все ваши вопросы.

Этот вопрос, как и предложение, обменяться визитами в и церкви друг друга (притом я готов был ехать к ним первый)так и остался без ответаКто есть подобные обвиняющие? Пустословы!

Слушайте, а для чего обмениваться визитами? Чтобы как и в 20-х годах, пустить к себе 50-ков как братьев, а потом пожать теже плоды?

Так что с "обвиняющими пустословами" вы мимо кассы. Речь не о каких-то обидах идет, как некоторые пытаются представить. Я просто знаю, как учат о языках.

Учат, что сатана не хочет чтобы вы говорили языками. Получается, что всякого кто говорит хоть слово против языков, вы чуть ли не сатаной считаете или по крайней мере его приспешником.

объединяют с оккультистами, сами этим самым выполняя работу дьявола...

Отсюда и все ваши эмоции начинаются, как только вы видите, что кто-нибудь дыры в пятидесятническом учении о языках обнажает.

[Frelst]

Это было из разряда пророчества, т.е. Давид говорил на его родном языке по вдохновению Духа Святого.
Может из нижеприведенных переводов Вам будет понятнее:
Христианские Греческие Писания (перевод Кассиана):

Цитата из Библии:

36 Сам Давид сказал в Духе Святом: "Сказал Господь Господу моему: сядь по правую сторону Мою, доколе Я не положу врагов Твоих под ноги Твои".
(Мар.12:36)

Совр. перевод НЗ на русский язык IBS:

Цитата из Библии:

49 Ведь сам Давид сказал, вдохновляемый Святым Духом: "Господь сказал моему Господу: сиди по правую руку от Меня, пока Я не повергну Твоих врагов к Твоим ногам".
(Мар.12:49)

Об этом я высказал свое мнение выше.

Суть в том, что "говорить Духом" можно на понятном языке. Пятидесятники утверждают обратное.

А то, что некоторые переводчики допускают иные формы перевода, ну чтож... Вполне возможно, но также и версия СП легитимна. В английском NIV стоит таже форма что и в Синодальном переводе.

[bond]

Да я вообще не вижу основания в Писании чтобы можно было говорить о существовании различных ангельских языков. Даже Vit со мной в этом согласился. Он не говорит о наличии различных ангельских языков, но о различных формах выражения "духовного языка" через человеческую плоть.

Я разве утверждал о существовании различных ангельских языков или спрашивал? А спросил я вот что?
моя цитата:

А почему Вы согласны с тем, что Бог может дать говорить на земном языке, а с тем, что может дать говорить на ангельском, не согласны?

Мне кажется, что Павел писал свои послания последовательно?!

Нет. Вам кажется, что я комментирую так, как будто Павел писал хаотично.