Апостол Павел и "иные языки"?

[Владимир Ростовцев]

А разве нельзя духом молиться на понятных языках? Например по-русски или по-арамейски?

Читайте послания ап.Павла:1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь на
[незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается
без плода.
1Кор.14:16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий
на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении?
Ибо он не понимает, что ты говоришь.

комм. к 1Кор.14:14 - дух молится только на незнакомом языке.
1Кор.14:16 - молитву духа окружающие не понимают
Ко всем пунктам возможно истолкование - это, опять-таки, истолкование - по воле Духа Святого.1Кор.12:11, Евр.2:4

На понятных языках Духом могут пророчествовать только пророки -это, конечно, может быть и в форме молитвы.

[Frelst]

.
Да, нет плоды могут существовать и в отдельности в 2Пет.1. То что плод у Галат стоит в единственном числе, говорит не о целости дара как чего то целого и не раздельного и отсутствие одного элемента делает автоматически недостежения целого (это применимо в отношении исполнения Закона ибо тот обвиняет).
...
В отношении духа можно быть милостивым, но не достигшим еще воздержания, но при этом все равно продолжать быть дитем Божьим.(может только немощным, новообращенным, и т.д.)

В целом, согласен. Хотя, вы пишете не об отсутствии воздержания как такового, а о нехватке - недостижении. Т.е. эта составляющая все же присутствует, а не отсутствует полностью.

Таким образом целостность "закона" сохраняется даже в этом случае.

Подумалось о законе. Иисус учил, что любящий Его будет исполнять заповеди Его. Т.е. Его Закон. Разумеется в НЗ Закон не тот же, что и в ВЗ и принципы его исполнения тоже несколько изменились. Помните наверняка, из записей на бумаге в ВЗ до записанного в сердцах в НЗ. Но тем неменее, новый закон какбы все равно верующий исполняет.

[Vit.]

В целом, согласен. Хотя, вы пишете не об отсутствии воздержания как такового, а о нехватке - недостижении. Т.е. эта составляющая все же присутствует, а не отсутствует полностью.

Таким образом целостность "закона" сохраняется даже в этом случае.

Просто каждый плод духа в той или иной части содержит другой.Милосердия не бывает без любви и радости без мира и т.д.

Подумалось о законе. Иисус учил, что любящий Его будет исполнять заповеди Его. Т.е. Его Закон. Разумеется в НЗ Закон не тот же, что и в ВЗ и принципы его исполнения тоже несколько изменились. Помните наверняка, из записей на бумаге в ВЗ до записанного в сердцах в НЗ. Но тем неменее, новый закон какбы все равно верующий исполняет.

Да, ислолняет! но ВЗ это вопреки,а в НЗ в следствии...

[Frelst]

Читайте послания ап.Павла:1Кор.14:14

Я просто стараюсь читать с 1 главы, а не с 14, а вот если говорить конкретно о языках, то с 12.
А то прочитаешь отдельный стих и примешь по ошибке частную ситтуацию за общее правило.

Ибо когда я молюсь на
[незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается
без плода.
1Кор.14:16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий
на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении?
Ибо он не понимает, что ты говоришь.

Интересно у Павла получается: ум отдельно, а дух отдельно?! Как думаете, может Павел здесь говорил о частной проблеме коринфян?

Может Павлу необходимо было мягко объяснить коринфянам, что они заблуждаются? Подобно как он проповедовал в Афинах. Там он не назвал греческих богов - пустыми идолами, и тут не стал чего-то говорить напрямую.

[Frelst]

Просто каждый плод духа в той или иной части содержит другой.Милосердия не бывает без любви и радости без мира и т.д.

Ну да, согласен.

Да, исполняет! но ВЗ это вопреки,а в НЗ в следствии...

Я не хочу делать какие-то однозначные выводы сразу, просто стараюсь размышлять. Если пятидесятнические языки - дар Духа, то они не могут противоречить плодам Духа.

Т.е. не может Дух Божий давать такой дар языков, чтобы один верующий ругал матом другого. Тут явное противоречие, а значит такой дар не от Бога.

[Vit.]

Т.е. не может Дух Божий давать такой дар языков, чтобы один верующий ругал матом другого. Тут явное противоречие, а значит такой дар не от Бога.

Если матом то не от Бога,а если благославляет то от Бога(хоть и не может сказать Аминь потому что не понимет)

[Frelst]

Я разбираю сам принцип. Есть противоречие - значит не от Бога!

И чтобы говорить дальше, мне просто необходимо понять как происходит говорение у человека? Сам ли говорит человек?

Когда я говорю по-русски, то в звуки облекаю слова, тем самым контроллирую процесс говорения. Всё, от идеи до выдавливания звука я делаю сам. Но это и понятно, русский - мой родной язык.

А как происходит тот же процесс у говорящего пятидесятническим языком?!

Вот мне говорят: "как Дух давал провещевать". Но что Дух дает провещевать? На практике, как это происходит? Человек слышит звуки, которые от Духа, и повторяет их?

Допустим выдавить из себя звуки я запроста могу. Но ведь это еще не значит, что это Дух Святой мне дал это сделать. С таким же успехом я могу сказать, что Дух дал мне провещевать на русском матерное слово. Т.е. не запретил этого сделать.

Так как Дух дает провещевать? Кто движет губами говорящего, языком? Кто управляет подачей воздуха в гортань.

Извините, что все так подробно, но мне правда интересно досконально разобрать, чтобы не перепутать дар Божий с яичницой.

[Vit.]

Какую часть говорящий пятидесятническим языком выполняет сам?

Только принимает решение произносить вслух или говорить про себя.
__________________

[Владимир Ростовцев]

...Может Павлу необходимо было мягко объяснить коринфянам, что они заблуждаются? Подобно как он проповедовал в Афинах. Там он не назвал греческих богов - пустыми идолами, и тут не стал чего-то говорить напрямую.

Слыхивал я про эту чисто "баптистскую" трактовку, что церковь в Коринфе, мол, была в большей части языческой и язычники там говорили на бесовских языках... Если вы верите этой ереси, тогда можете записать ап.Павла в лицемеры и трусы...

[Frelst]

Слыхивал я про эту чисто "баптистскую" трактовку, что церковь в Коринфе, мол, была в большей части языческой и язычники там говорили на бесовских языках... Если вы верите этой ереси, тогда можете записать ап.Павла в лицемеры и трусы...

Никогда не слышал, чтобы баптисты однозначно утверждали, что все говорившие в Коринфе говорили исключительно бесовскими языками. И что там одни язычники были. Из язычников, но не язычники. Что-то вы путаете.

И убереги меня Господь верить каким-либо ересям. Я верю лишь тому что написано. Да вот и сейчас можем почитать, как Павел описывает состояние коринфян. Свое 1-ое послание он пишет по поводу различных проблем. А таковыми были:

споры и разногласия (1 Кор. 1:11-13),
философствование о религии и поиск чудес (1:22-24),
моральная развращённость некоторых членов (5:1-2),
имущественные и правовые конфликты (6:1-8),
проблемы неверного отношения к вопросам брака (7:1-40),
проблемы с традиционностью (8:1-13),
проблемы с отсутствием порядка на богослужениях (11:17-22)

Другими словами, церковь в Коринфе была духовно нездоровой.

[Frelst]

Vrost!
Так что вы скажете относительно строения человека? С ваших слов, получается, что человек состоит как минимум из души(ум) и духа, тело - третья составляющая.

Причем, для общения по духу, т.е. для единственного угодного Богу общения, только одна составляющая - дух.

[Frelst]

Только принимает решение произносить вслух или говорить про себя.
__________________

А я слышал, что человек сам управляет собой в этот момент. Проповеди изучал намеренно, в которых "учили" говорить языками. Происходило это примерно так:

"Когда начинаешь говорить на языках, двигай устами, горлом, языком. Выговаривай. Когда кончишь один звук, произноси другой. Не обращай внимания на то, что ты думаешь. Только формулируй слова, только двигай губами, горлом, языком; говори. Ты будешь величать Бога независимо от того, как будут звучать слова для твоих ушей. Твое дело говорить на языках, а Божье дело давать тебе произношение. Отключи свой разум. Он мешает твоей вере."

"Отключка разума" - непременный атрибут такой "проповеди".

[Vit.]

"Отключка разума" - непременный атрибут такой "проповеди".

Вообще подобный подход к иным языкам не верен. Верующие должны искать крещение Святым Духом, а не языки( а так действительно можно получить не те языки, ведь в Деяниях никого не учили «отключать разум» для получения языков), а уже как следствие человек получает языки (как знамение для неверующих). Но разум действительно не участвует в формировании этих слов. Например, мой разум занят написание этих строк, но мой молящийся дух выдает слова, которые мне совсем не мешают мыслить. В принципе подобная молитва действительно может быть в течении суток не пристанной (у моего друга это часто остается и во сне).

[Frelst]

Согласен. Это какой-то восточный мистицизм получается. Но так учат. И я ни разу не встречал, чтобы учили иначе. В лучшем случае, не харизматы а пятидесятники использовали вот эту фразу: "Не обращай внимания на то, что ты думаешь." А это почти тоже самое, что отключи свой разум.

Вот и смотрите сами. Человек - это единое органичное существо, сос тоящее из духа, души и тела. Удали любой элемент и всё, уже не человек.

Если наша вера построена исключително на чувствах, то это наша вера, но не Божья. Если наша вера построена на разуме, то опять - это не Божь вера, т.е. неспасительная.

Первая заповедь сразу открывает суть, каким образом мы должны любить Бога. И мы видим не отельные элементы, а совокупность чувств и разума. Господь говорит возлюби всей душою и всем разумением, и всею крепостью своею...

[Frelst]

Так вернемся к вопросу, кто управляет человеком в момент говорения пятидесятническими языками. Значит, получаем следующую картину.

Человек принимает решение стать медиумом(посредником) для некоего духовного существа, чтобы полностью подчинить ему часть самого себя. В это время, человек никаким образом не может контролировать, что конкретно он говорит. Точнее духовное существо напрочь лишает его этой возможности.

Вот такая картинка получается.