Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Вовчик]

И где там про рекы мопсы попсы,блаблабаллепетанье ,анискин,дамаскин и кот леопольд ,которые вторые с конца крещены вторым с середины крещением ?

там даже про таблицу умножения нет...а ведь как популярна в народе!!!

[estelle]

Если речь идёт именно об Иисусе - то вся Его жизнь - подтверждение Его слов на практике.

А если из рекоммендаций другим - то вспомните ответ Христа на просьбу Апостолов умножить в них веру...Предложил им проверить на практике, сказав, что если бы их представления о наличии в них веры были истинными, то сказали бы сей горе...`перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

То то ,я смотрю,православные все горы сдвинули,а ,теперь, католики двигают их обратно,протестанты не дают-границу перекрыли.

[estelle]

там даже про таблицу умножения нет...а ведь как популярна в народе!!!

Та таблица не только умножает,но и делит ,при случае козлов и овец.Может и вычесть овец,а может и прибавить к стаду Иисуса.

[Вовчик]

То то ,я смотрю,православные все горы сдвинули,а ,теперь, католики двигают их обратно,протестанты не дают-границу перекрыли.

Их критики ничем не лучше.

[estelle]

Их критики ничем не лучше.

Одного отца имеют,чем должны быть лучше? Разве в их взаимном словоблудии Бог ?
Если наша практика орпеделяет Его истину,то кому нужен такой бог. И бог ли он ,если я определяю его истинность ?
Бог Тот ,Кто Сам о Себе свидетельствует ! Который сказал ,и спустя тысячелетия исполнил сказанное во мне ! Вот это Бог,Владыка времени и всего!

[Певчий]

У вас не то ,что заезженная пластинка, а набор из одной и той же пластинки.

А какой смысл Вам "ставить другую пластинку", если Вы так и не смогли осилить первую?

Я вам объяснила ,что такое бодрствовать по Богу,Иисусу.

Что-то не увидел того бодрствования в Ваших "объяснениях".

Если крещение,которым крестит Иисус,дает вам повод хамить Ему и издеваться над Ним,это еще не значит ,что вы верующий.

Если Вы воспринимаете вполне нормальные вопросы за хамство, то не приплетайте сюда еще и Иисуса. За себя отвечайте. А Он Сам за Себя силен засвидетельствовать.

Вот тот ,нечистый дух ,которого вы подцепили ,при хождении по сектам, и одухотворяети вас до размеров Голиафа заезженного,внушая вам ,что вы имеете толику понятия о Слове и Воле Бога. А так как вы упорны в вашем невежестве и противлении Богу,то это есть основание говорить о вас как о служителе богопротивника,независимо от того,какую спецовку вы в данный момент носите.

И снова Вы уходите в пустую риторику.
Жду ответа на три поставленные ранее вопроса. А "бла-бла-бла" оставьте себе для своего собрания.

[Vladilit]

Этот текст нисколько не подтверждает Вашу теорию, ибо в нем Павел сразу же вопрошает в следующем стихе:

«Что же делать?»

Т.е., здесь явно показывается несовершенство молитвы без назидания ума. Почему он и пишет далее:

«Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом»

Вот этих стихов ваша братия словно и не замечает. Т.е., никогда Апостолы не учили такому, что должно стремиться молиться без ума. Но напротив всячески утверждали, что должно обновляться духом ума и:

"Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы 5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу, 6 и готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится." (2Кор.10:4-6).

И где здесь подтверждения вашим теориям?

Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, каким образом бодрствуете в тот момент, когда Ваш ум в отключке. Вы просто доверяете ТОМУ ДУХУ? А как же испытывать духов в том состоянии?

Хотел писать ответ но паявилось желание прочесть Ваши посты другим участникам и понял, что Вы просто флудите. И мне неприятно с Вами вести диалог потому, что Вы не ищите истины но просто достаете собеседников, чтобы вывести из себя.

Отвечу Вам на Ваш опус.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

1.Апостол Павел молился на незнакомом языке 2. А ум его не в в"отключке" а без плода, тоесть незнает о чем молится дух.

15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Апостол Павел молится духом, молится умом : поет духом, поет и умом. это две разные молитвы и два разных пения. Они могут быть как вперемешку (духом-умом- духом- умом) так и раздельно только духом или только умом. Кроме крещенных Духом Святым никто не может молиться духом!

16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

Здесь брат Павел объясняет почему нужно молиться в перемешку, духом и умом. Он так учит преследуя только одну цель, чтобы простолюдины (которые далекие от учения апостола) могли сказать "АМИНЬ" на их благодарение.

17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

Здесь апостол хвалит за ту молитву которой его апонент благодарит(а благодарит он, как мы читали выше на незнакомом языке), он говорит "Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается " вот если бы еще и другой назидался то это было бы еще лучше.

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
(1Кор.14:14-18)
В этом стихе Апостол Павел благодарит Бога, что он говорит языками более всех , причем причем следуя всему тексту мы видим, что он говорит теми языками которые никто не понимает но для коринфян они были естественным делом.
Причем хочу еще заметить, что брат Павел небыл крещен Духом Святым вместе со всеми апостолами, но позже и в другом месте. И если апостолы получили по одному языку для свидетельства жителям этих мест: 9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?
(Деян.2:9-11)
то Павел получил много языков и не факт, что среди них был хоть один из выше перечисленных, или из тех которые были известны коринфянам.
Как и он свидетельствует, "Стану молиться духом, стану молиться и умом" , ведь если бы его молящегося языками там понимали то ему небыло бы нужды молиться умом.

Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, каким образом бодрствуете в тот момент, когда Ваш ум в отключке. Вы просто доверяете ТОМУ ДУХУ? А как же испытывать духов в том состоянии?

Вот видите я ведь Вам писал, что вы небыли пятидесятником! Вы даже не разбираетесь в молитвах, я молюсь своим духом и поскольку я крещен Духом Святым и запечатлен Им и в мире с Ним то мне незачем переживать о чем молится дух, я знаю, что мне все содействует мне ко благу.
Не трудитесь писать ответ, извените но мне неприятно с Вами вести диалог.
Да благословит Вас Господь и да умудрит!

[GALIN_ka]

Если на примерах:
есть экстрасенс-колдун-медиум. Он общается с какими-то духами. Здесь, надеюсь, все понятно....
Варианты -
1) он САМ решил всех обмануть и сказал, что он получает инфо от "Духа Святого"
Вопрос: Как проверить?
2) он САМ ПОВЕРИЛ, ЧТО ПОЛУЧАЕТ ИНФОРМАЦИЮ от "Духа Святого". Вопрос: Как проверить?
3) он действительно получает инфо от Духа Святого. Вопрос: Как проверить?
----
В принципе, вопрос тот же, что УЖЕ ДАВНО ВАМ (мн.число) задается... Каковы ваши критерии истинности того, что вы испытываете(?)?

Вот, напр. igorshir ответил более-менее четко: Он сам умеет распознавать что истинно, а что нет. Это у него такой дар. Чем он может доказать этот "дар" он не говорил. Не счел нужным.
Само по себе это еще ни о чем не говорит. Действительно, бывают такие ситуации, когда не НАДО ничего логически объяснять. Но IMHO: если вы пытаетесь чито-то объъяснить на ФОРУМЕ - так и объясняйте...
--------
Вопрос-то простой: с какой стати мы должны верить вам, что Вы действительно говорите от Духа Святого (а не являетесь многочисленными обманутыми лукавым духом)?

Критерии истинности того,что мы испытываем-Слово Божье и Дух Святой.
Вам этого мало? Что вас ещё может убедить или кто?

Дьявол омрачил умы людей и они не способны отличить правду
от лжи.

Если человек не имеет Духа Божьего в себе-он НИКОГДА не поймёт
и не примет того,что от Бога.
Хоть лоб разбей-такой человек будет стоять на своём.
Иисус сказал-"Меня не приняли и вас не будут принимать",так,как
"ученик не больше учителя".

Душевный НИКОГДА не поймёт,того,что от Духа.
Поэтому тут такое сильное противостояние.Среднего-НЕ ДАНО.
Только Господь может "открыть разум людям-противникам ",Дав им
Духа Своего.

[estelle]

• А "бла-бла-бла" оставьте себе для своего собрания.

• основу и богословие вашего собрания поберегите себе .лучше объявите для языка своего карантин,как при эпидемии.локальной.
• имейте уважение к собеседнику. Ваше хамство и невежество по отношению к Иисусу,не повод ,чтобы терпеть его на христианском форуме.
• СОБРАНИЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ОДНО-В ДУХЕ СВЯТОМ,
• ваше невежество,
• если не знаете ,знайте.Хотя зачем вам знание,когда можете бла-бла-бла-бла и бла.
• Для ишущих :
• Как только креститесь Духом Святым - вы исполнили всю Тору, ибо при крещении Духом вы и получаете обетованного Христа -Духа Святого- в вас. А Дух Святый в вас есть цель закона. А дальше, вместе с Богом и живите по его воле - отнесите и дайте любовь, которая есть Дух Святый в вас, своему ближнему. Это и будет означать вашу истинную любовь к ближнему! Потому как Дух Святый в вас и есть любовь истинная в вас.

[nicko]

...Только Господь может "открыть разум людям-противникам ",Дав им
Духа Своего.

Может через Вас Он откроет нам зачем чел-му духу, который по определению, итак находится в постоянном общении с Ним, использовать Ваши голосовые связки в обращении к Нему? Для чего, зачем?

[Searhey]

Searhey:
Хорошо. Тогда задаю второй вопрос, может, все-таки Вы поймете, что меня интересует: Если Вы это понимаете то почему не протестуете, когда без испытания духов абсолютно любое говорение на непонятном языке (или даже не говорение, просто набор звуков непонятного происхождения) люди называют «знамением крещения Духом Святым», и других в этом убеждают, и так учат?

Многие умеют проверять? Думаю, что немногие

А вот «знамением крещения духом святым» абсолютно любое говорение называют поголовно все «говорящие». Так научены в свои собраниях.

igoshir:
Я прекрасно понял к чему вы клоните. К тому что языки не нужны, а если они и есть, то это не от Бога, а от сатаны или от плоти?

Игорь, Вы поняли неверно.
Чего я не склонен, так это поощрять ложь и обман людей путем сваливания всех языков в одну кучу. На самом деле «языки» разные, и источники у них разные. И поэтому (но не только поэтому) я против того, чтобы называть любое издавание непонятных звуков человеком «знамением крещения», и учить так людей.

И как я понял вы уже заранее склонны находиться в оппозиции к языкам как к нечто непонятному и не Божественному проявлению.

Нет, я нахожусь в оппозиции только в тех случаях, когда что-то стремятся выдать не за то, чем оно является по сути.
Например, плотское, или душевное за духовное. Или духовное, но от нечистых духов за проявление Духа Святого.
Когда это делается творится ложь и обман. Как тут не быть в оппозиции?

По сути все, что принялись называть «языками», именно так и разделяется по сути:
На плотское проявление это когда человек сам от себя, в подражание другим, начинает бормотать непонятные звуки. Это вообще не языки и среди христиан вообще таковых не должно быть. Да их бы и не было, если бы в собраниях не поощрялось массовое «говорение» без истолкования. Именно этот момент, культивация «необходимости крещения» со стороны горе-учителей - и желания «быть как все», «не хуже» со стороны научаемых - рождает «языки» по плоти, как простое подражание тому, что люди видят и слышат.

Те, кто учит, что такие "языки" есть «знамение крещения» - лгут. Те, кто считает такие языки «знамением крещения» - обмануты.

Есть еще душевные языки это когда человек говорит «детским лепетом» собственным духом о своем тайном. Но дело в том, что он говорит о том, что есть у него на душе. То есть не на осознанном разумом уровне а более глубоком, сердечном. И чаще всего это о том, в чем он и сам себе разумом не признается.

Но дело в том, что таким образом человек «говорит» то, что уже есть в нем. И чистый этим младенческим языком будет «говорить» о чистом а нечистый внутренне о нечистом. И, возможно, сам очень удивится, если он думает о себе как о «святом», а ему кто-то истолкует, о чем он говорит, о чем просит он, возможно, таких похотей за собой и не предполагал умственно
Такими «языками» человек может говорить всю жизнь, и ничего в нем не изменится ни к лучшему, ни к худшему Чем он заполнен внутри то и будет выходить наружу. Всегда.
Пока человек не обновится духом ума, и не начнет разумно управлять и направлять свои желания и помышления.

Естественно, такие «языки» тоже не для собрания. Они глубоко личные, и по сути всего лишь одна из форм выражения, проявления внутреннего человека. И, конечно, они не могут быть свидетельством принадлежности человека ко Христу. Такая способность не сверхъестественная для человека, она есть буквально у каждого: достаточно просто «отпустить» разумный контроль за собственными устами и дать выход внутренней эмоциональности.

Поэтому те, кто учит, что такие языки есть «знамение крещения» - лгут. Те, кто считает такие языки «знамением крещения» - обмануты.

И есть еще языки как духовное проявление. Вот они действительно от духа: от Духа Святого - но могут быть и от бесов.
А критерий испытания чрезвычайно прост, и он дан Апостолом Павлом:
если на языках дано слово от Духа Святого, то от Него же будет и истолкователь.
И только такие языки для христианского собрания.

Вот об этом и говорил Ап. Павел целую главу в послании в Коринф.

Первому чему я был научен, это духовной проверке. И начал с себя. Но я пока не встречал церковь где есть конкретно действующая проверка духов и полное учение о ней.

А я встречал, Игорь. И нахожусь (точнее, стремлюсь к этому) в ней. А вот в других местах не встречал. Хотя не отрицаю, что это возможно: просто в полноте пока не видел, и ни от кого не слышал.

Плотский, духовного никак проверить не может. И ваше человеческое мерило увы, не может являться критерием истинности. Не стремитесь кого либо проверять, я уже вам говорил об этом. Начинайте с себя. И когда вы начнете слышать Бога а не свою плоть, тогда вы приблизитесь к духовным вещам.

Игорь, а у меня другое предложение. Давайте каждый будет делать то, что считает нужным по вере, по разуму и по совести.
Вы свое, а я - свое.

Мне, например, интересно - согласитесь ли Вы, что одним из простых, доступных почти всем, критериев проверки и ограничения воздействия нечистых духов (в себе и от себя в первую очередь) являются, например:

- отсутствие безосновательных предположений о других людях, имеющих клеветнический смысл;
- отсутствие попыток насилия на волей другого человека (в любой форме, включая угрозы, использование превосходства интеллекта или знания и т.д. Наученные Богом слуги другим людям, а не господа)
- отсутствие оскорблений (злословия) как в явной, так и в скрытой форме.

Мне кажется, что вот такие реплики, например, даже простую проверку не проходят:

Не пыжтесь до красноты, ибо выход таких усилий будет предсказуемым.

Так о чем большем в этом случае можно говорить?

[Searhey]

Не скажу - чтобы очень - но лукавите, однако.
Читаем Ваш пост:

Searhey:
До какого-то уровня я "обучен"... но полноты дара различения духов, который упомянут в Св. Писании и который есть в среде православных христиан, у меня нет.

Вы не написали - "встречается" - Вы категорически утверждаете - что он ЕСТЬ (дар различения)
И ведь не пишите - "у некоторых" - а пишите - "в среде православных"
Согласитесь, что слово "поголовно" - просто напрашивается?

Олег, у нас просто различается понимание Церкви как таковой.

Когда я говорю «в среде» - то имею ввиду всю Церковь как одно, в единстве.
А единство это когда то, что имеет один, принадлежит и служит всем. Причем всем как всем а не всем в смысле каждому лично, как ему удобнее

В здании не одни окна, в симфоническом оркестре не все скрипки.
Но при этом все понимают, что именно зданию принадлежат окна (а не они сами по себе), а оркестру скрипки.

Поэтому когда я говорю «в среде» - имею ввиду «в Церкви», а не у каждого лично.

А когда говорю «полнота дара» - имею ввиду не масштаб (сколько людей от общего количества его имеют), а полнота в смысле совершенства: когда человек имеет способность различать любую форму проявление любого рода духов в любых условиях.
Таких людей немного, единицы. И, думаю, это правильно: если бы такой дар был легко доступным для всех, у остальных исчезла бы необходимость следить за собой, соблюдать «личную духовную гигиену». Если тебя постоянно охраняют зачем самому охраняться?

Так что о «поголовности» дара различения духов в полноте речи и близко не было.

При этом способность различать такие явные проявления, как ненависть, пьянство или блуд есть у каждого верующего, кто хоть чуть-чуть желает подобное различить.

Это суждение - на мой взгляд - есть одна из ошибок православного учения.
Нас, протестантов и иже с ними, учат следующему:
Потерять спасение можно лишь отказавшись от Иисуса Христа.
.
Такое учение - полностью соответствует как Иисусову учению, так и словам Ап. Павла - "...спасутся как бы из огня" - это о тех, которые все же согрешали - но каялись....
Православие об этих слова Павла - и не вспоминает - потому как не вписываются......

Олег, именно к суду последнего дня Церковь и готовит всех (когда речь о всех). Кто пройдет "последний огонь" - то и будет "спасен как бы из из огня".

А вот кому определит Господь на суд не приходить это решение Церковь оставляет Господу.
Никто, избежавший суда по милости Божьей, не обвинит никого в обмане.

А у Вас (которые «и иже с ними») обещают спасение и вознесение всем поголовно без суда как дело решенное. и таким учением жестоко обманут великое множество тех, кому придется явиться на суд.
И они еще не спасены (как бы их не убеждали в "наличии спасения"). Только когда те, кому Господь так определит, пройдут этот огонь - тогда только они смогут сказать "мы спаслись как бы из огня"...
И разумение спасения у них уже будет верное... все иллюзии в огне останутся.

[estelle]

Олег, именно к суду последнего дня Церковь и готовит всех (когда речь о всех). Кто пройдет "последний огонь" - то и будет "спасен как бы из из огня".

Дремучее невежество тьмы ваши простыни.

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.

[Вовчик]

estelle

... Который сказал ,и спустя тысячелетия исполнил сказанное во мне ! Вот это Бог,Владыка времени и всего!

Меня, подобно Канту, не перестают удивлять три вещи: звездное небо над головой , нравственный закон внутри нас и наличие людей, которые только что отвергнув то, что сказал ты, через две строчки говорят то же самое, только другими словами.

[GALIN_ka]

Может через Вас Он откроет нам зачем чел-му духу, который по определению, итак находится в постоянном общении с Ним, использовать Ваши голосовые связки в обращении к Нему? Для чего, зачем?

А зачем вообще люди молятся Богу? Ведь Бог

знает о нужде верующего,прежде чем он начинает молиться.И даже
может ответить ему до его молитвы,"когда слово ещё на устах".
О чём это говорит?

О том,что Богу нужно,чтобы Его дети приходили к Нему-общались
с Ним.Знали,что Отец их любит и отвечает на их произнесённые
вслух и не вслух молитвы.Как и земному отцу нужно общение со
своими детьми.
Это относится и к молитве на "ином языке".