Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[igoshir]

Я бы поостерег... Не порождает:

Цитата из Библии:

"Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные." (Евр.4:12)

- делает видимым, обличает.
Благословений.

Каждый может проверить себя на фарисейство. Кто такие фарисеи или книжники? Это люди которые имеют знания которые из Писаний. Только знания. Это грамотные начитаные люди, изучившие массу трудов по филоссофии, истории, и знатоки многих наук. Часто душевно добрые. Но эти люди имеют только знания, которые не спасают. Не созидают. Не ведут ко спасению.
Духовный человек иного плана. Его разум и сердце не отягощено ненужными человеческими знаниями и багажем земной мудрости. Духовный человек ищет личного единения с Господом через Его Святой Дух. Получает множество откровений. В жизни этого человека часто происходят чудеса и знамения, где Бог свидетельствует о Своем присутствии в жизни верующего. Такой верующий, каждый шаг соозмеряет с желанием Господа. Он спрашивает и получает ответ. Получает откровения относительно своей жизни и новые откровения даже те, которых нет в Писаниях. Живые любящие отношения это отличительная черта духовного человека. Не обязательное бегание по воде, не перестановка гор и не восскрешение мертвых. А живые любящие отношения с Господом. Ибо такой исполнил первую заповедь. Если в вашей жизни нет никаких отношений с Богом, а есть лишь догматичесское понимание о Нем навязанное религией, то такое духоное состояние называется фарисейством.
Каждыей может проверить себя на духовность. Насколько ваши отношения близки с Богом? Настолько вы духовны. Насколько вы способны услышать Его голос, совет, обличение, откровение, пророчесство и наставление, настолько вы духовны. Ибо знания не созидают, а только отношения со Святым Духом. Поэтому близкие отношения с Богом, вот тот жемчуг который нужно собирать. Это Святой Дух в верующих. И ни одно такое отношение не пройдет даром для Христианина.
Говорить что я верю Иисусу Христу - это не вера. А когда вы поймете что у вас есть что либо близкое с Богом, тогда это и есть та крупинка веры. Это и есть плод.
Поэтому Сергей правильно сказал о книжниках и фарисеях.

[babay]

Каждый может проверить себя на фарисейство. Кто такие фарисеи или книжники? Это люди которые имеют знания которые из Писаний. Только знания. Это грамотные начитаные люди, изучившие массу трудов по филоссофии, истории, и знатоки многих наук. Часто душевно добрые. Но эти люди имеют только знания, которые не спасают. Не созидают. Не ведут ко спасению.
Духовный человек иного плана. Его разум и сердце не отягощено ненужными человеческими знаниями и багажем земной мудрости. Духовный человек ищет личного единения с Господом. Получает множество откровений. В жизни этого человека часто происходят чудеса и знамения, где Бог свидетельствует о Своем присутствии в жизни верующего. Такой верующий, каждый шаг соозмеряет с желанием Господа. Он спрашивает и получает ответ. Получает откровения относительно своей жизни и новые откровения даже те, которых нет в Писаниях. Живые любящие отношения это отличительная черта духовного человека. Не обязательное бегание по воде, не перестановка гор и не восскрешение мертвых. А живые любящие отношения с Господом. Ибо такой исполнил первую заповедь. Если в вашей жизни нет никаких отношений с Богом, а есть лишь догматичесское понимание о Нем навязанное религией, то такое духоное состояние называется фарисейством.
Каждыей может проверить себя на духовность. Насколько ваши отношения близки с Богом? Настолько вы духовны. Насколько вы способны услышать Его голос, совет, обличение, откровение, пророчесство и наставление, настолько вы духовны. Ибо знания не созидают, а только отношения со Святым Духом. Поэтому близкие отношения с Богом, вот тот жемчуг который нужно собирать.Ибо ни одно такое отношение не пройдет даром для Христианина.
Говорить что я верю Иисусу Христу - это не вера. А когда вы поймете что у вас есть что либо близкое с Богом, тогда это и есть та крупинка веры. Это и есть плод.
Поэтому Сергей правильно сказал о книжниках и фарисеях.

Простите, а Вы о чем? Поправка в том, что причиной неверия признана Библия. Вы не согласны?
Благословений.

[igoshir]

Простите, а Вы о чем? Поправка в том, что причиной неверия признана Библия. Вы не согласны?
Благословений.

Да нет Бабайкин, не пойми превратно. К тебе никаких притензий. Никаких несогласий. Это я развил свою мысль опираясь скорее всего на пост Сергея, чем на твой.

[msv1012]

...
Я могу говорить на языках,а меня будут слышать армяне и англичане,и понимать,хотя язык будет не английский,или армянский.Если это понимание даст им Дух Святой.
Так у меня произошло с парнем из Ирана.Он слышал меня говорящим на фарси,хотя я говорил на иных языках.
Дух дышит где хочет.И даёт понимание и толкование.Иногда даёт,иногда не даёт.
Мы пытаемся всё объяснить,но наставляет на истину только Дух Святой.Как Он это делает я не знаю.И не описано это нигде.И дойти до этого умом и рассуждениями невозможно.Это приходит в молитве Духом Святым на иных языках.
Библия учит слушаться царя,а не понимать царя и обсуждать Его действия.

Это просто "конгениально"! Вы, вообще, видите разницу, между истолкованием и пониманием? Или для Вас и подобным Вам это одно и тоже? Тогда покажите, где в Библии сказано о даре слышания иных языков? Может я что-то пропустил?

[babay]

Бабайкин

Только я не совсем согласен. Иисус говорил о двух заповедях. И если духовность определяется исключительно взаимоотношениями с Богом, то скорее, это бог. Понимаете?
Благословений.

[igoshir]

Только я не совсем согласен. Иисус говорил о двух заповедях. И если духовность определяется исключительно взаимоотношениями с Богом, то скорее, это бог. Понимаете?
Благословений.

Это вы не согласны. А ваше несогласие на чем зиждется? Только на вашем несогласии которое идет лично от вас? Или от Господа, который показал вам лично? Если показал вам лично и подтверди что несогласие имеет место, тогда это духовные отношения. Если же от вас лично, тогда это фарисейство которое зиждется на знаниях и ваших личных пониманиях.

[korablevsergey]

Это просто "конгениально"! Вы, вообще, видите разницу, между истолкованием и пониманием? Или для Вас и подобным Вам это одно и тоже? Тогда покажите, где в Библии сказано о даре слышания иных языков? Может я что-то пропустил?

Нет дара слышания.Просто Дух Святой даёт слышать так,что ты понимаешь.Я вчера молился на языках вечером и понимал,что Бог мне говорит.Он мне говорил.А часто не понимаю.Это Бог открывает.Так и другим слышащим может открыть.
Это жизнь в Духе.Дело даже не в дарах.Если имеете Иисуса в себе,то имеете все дары.Когда нужно,тогда они проявляются.
Трудно это объяснить.Этим надо жить.Это жизнь по Духу.
И истолкование Бог даёт.Только в основном для Церкви.И не тогда,когда ты хочешь,а когда Он хочет.
Можно шутить по поводу даров,или истолкований,но к Богу это вас не приблизит.
Надо на практике учиться общению с Богом.
Иисус не говорил ученикам,чтобы они изгнали бесов.Он Сам изгонял их.А учеников послал самих учиться изгонять бесов и врачевать.

[babay]

Это вы не согласны. А ваше несогласие на чем зиждется? Только на вашем несогласии которое идет лично от вас? Или от Господа, который показал вам лично? Если показал вам лично и подтверди что несогласие имеет место, тогда это духовные отношения. Если же от вас лично, тогда это фарисейство которое зиждется на знаниях и ваших личных пониманиях.

...как много букафф...
Но ведь Вы ряд ли поверите, если я Вам скажу. Но основание у меня есть:

Цитата из Библии:

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22:36-40)

Считаете это напрасным? Но если Бы Бог любил только себя, то где бы Вы были?
Духовность бывает разного происхождения. Нужно об этом твердо знать.

Цитата из Библии:

9 Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме.
(1Иоан.2:9)

Благословений.

[Олег2008]

Нет дара слышания. Просто Дух Святой даёт слышать так, что ты понимаешь. Я вчера молился на языках вечером и понимал, что Бог мне говорит. Он мне говорил. А часто не понимаю. Это Бог открывает.

Это интересно - я впервые слышу об этом.
Слава Богу за Бога!

Это жизнь в Духе. Дело даже не в дарах. Если имеете Иисуса в себе, то имеете все дары.

Совершенно справедливо. Об этом говорит Писание.
Нужна лишь "самая малость" - ревновать по дарам, как советовал Ап. Павел.
А уж дастся - не дастся - так это от нас не зависит.

Трудно это объяснить.Этим надо жить. Это жизнь по Духу.
И истолкование Бог даёт. Только в основном для Церкви. И не тогда, когда ты хочешь, а когда Он хочет.

Опять совершенно верно.
Ведь Бог - даже отвечает только тогда, когда Он этого хочет.....
А не по запросу.....

[Searhey]

Олег, добрый вечер.

Извините, нет времени отвечать на все - поэтому в первую очередь "обязательная программа"... та, которая по теме.

То есть "о языках":

Searhey:
Мк. 16
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Если Вы поинтересуетесь, то буквально каждое из перечисленных знамений - это не нечто новое, о чем никогда не было никаких упоминаний. Каждое из этих знамений - это исполнение совершенно конкретных пророчеств Ветхого Завета.

Олег 2008:
Буквально, да не совсем.....
Будут брать змей.....для чего? с какой целью? Где это пророчество?

Что касается "уверовавших же будут сопровождать сии знамения... будут брать змей" - вот это пророчество:

Ис. 11
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.

А для чего и с какой целью оно давалось? Тут в двух словах не скажешь Например, чтобы показать, что все то, что далее сказано у Исаии об Иисусе Христе.

Ибо в Нем исполнилось и сказанное далее:

Ис. 11
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.
11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.

А пророчество о "знамени для народов", в свою очередь, позволяет увидеть, зачем давался и на что указывал медный змей:

Ин. 3
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

А все вышеперечисленное, в свою очередь, указывает в том числе и на то, что вот эти времена:

Быт. 3
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

что эти времена закончились.

Потому что пришло семя, которое змей не имеет возможности поражать.
А это все потому, что этому семени даны крылья орла Как и сказано:

Пс. 90
11 ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих:
12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею;
13 на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона.

Поэтому то, что Иисус есть Христос, иудеи могли увидеть и из той власти, которую Он дал Своим ученикам еще во время проповеди:

Лк. 10
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;

Но эта власть наступать на змей и скорпионов - есть видимое свидетельство значительно большего, а именно "попирать будешь льва и дракона". Поэтому Иисус говорит далее как о само собой разумеющемся:

Лк. 10
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.

Что касается:

Именем Моим....где это пророчество об изгнании бесов в ВЗ?

Этоу знамению соответствует пророчество не об "изгнании бесов" - а о власти над ними.
А изгнание - это просто один из способов проявления этой власти. Причем не единственный.
О том, что такая высота Имени и такая власть у Христа будет, сказано в:

Пс. 137
2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.

и в

Ис. 45
23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.

Ну, насчет возложат руки и исцелятся - можно подогнать сюда все что угодно.

А можно не подгонять, а разобраться, что именно из пророчеств В.З. имелось ввиду и почему.

Searhey:
Если Вы поинтересуетесь, то буквально каждое из перечисленных знамений - это не нечто новое, о чем никогда не было никаких упоминаний. Каждое из этих знамений - это исполнение совершенно конкретных пророчеств Ветхого Завета.
Это не просто не случайно - это обязательное условие для того, чтобы изральтяне получили шанс поверить в какое-то явление, как исходящее от Бога.
Олег 2008:
Простите, не понял.
Фарисеи и книжники - они израильтяне? Почему они не выполняли это условие? Особливо книжники - они то все знали назубок.
Ан не так.
Они все делали как раз наоборот Вашим словам - а они были не просто израильтянами, но и еще иудеями.

Простите, а при чем здесь то, что каждый из них сделал?
Главное, что именно из-за того, что буквально все, что они видели, было исполнением пророчеств - у них был выбор: принять, или не принять. Каждый из них делал этот выбор для себя.

Но этот выбор у них был только потому, что все, что происходило соответствовало сказанному у пророков.
А есил бы что-то не соответствовало они бы выбора не имели, потому что находились под законом, и не могли принимать истинность того, о чем в В.З. нет ни слова.

Вы сами себе противоречите - "ничего бы не приняли, что не соответствует ВЗ."
Упоминания о всех знамениях в ВЗ есть.
Несмотря на это, в полном отрицании Вашего умозаключения - они ничего не приняли...

Одни не приняли - но другие-то приняли. И принявшие стали первыми христианами.

А вот если бы соответствия не было то никто бы не принял. И- самое главное - и не должен был принимать, потому что имел заповедь принимать только соотвествующее пророкам.

Т.е. Вы плавно перешли от обобщенных израильтян неизвестно какого вероисповедания и конкретного времени бытия - к конкретным событиям первой церкви.
Ну что ж, поехали дальше.

Да, потому что первая церковь состояла целиком и полностью из уверовавших иудеев.
И все события первой церкви происходили в полном соответствии с Ветхим Заветом.
А соответствие происходящего Ветхому Завету было обязательным условием для уверования иудеев.

Searhey:
Но, тем не менее, из всего этого следует вывод - что единственными языками, верность которых подтверждается Ветхим Заветом (а, значит, которые могли признать Божьими уверовавшие иудеи) были иные языки, на которых к иудеям обратился бы Сам Господь.
Олег 2008:Оба на!
Никакой логики - и никакой даже минимальной корреляции с Исайей.

Читаем еще раз Ваше рассуждение:
"...единственными языками, верность которых подтверждается Ветхим Заветом (а, значит, которые могли признать Божьими уверовавшие иудеи) были иные языки, на которых к иудеям обратился бы Сам Господь."

ГДЕ ВЫ НАШЛИ В НОВОМ ЗАВЕТЕ ОБРАЩЕНИЕ К ИУДЕЯМ САМОГО ГОСПОДА??????????????? НА ИНЫХ ЯЗЫКАХ???????

В день пятидесятницы, например.
Понятно ведь, что если человек заговорил к другому человеку на языке, которого он сам не знает значит, он говорит не свое.
А Господь говорит его устами.

Что тут сложного?

Он говорил - и до сих пор говорит Духом Святым - используя "чужие уста".

Да. Именно так у Исаии и сказано.
Поэтому такие языки на которых говорящий говорит к народу, и народ понимает говорящего библейские.
Потому что они подтверждаются Библией.

Searhey:
И далее объясняет (Ап. Павел) - почему неистолкованные языки не будут никаким знамением неверующим.
Олег 2008:
Нигде такого такого сочетания - "неистолкованные языки не будут никаким знамением" просто не существует. Это чисто Ваша фантазия..

Просто понимание того, что может быть знамением для слушающих, а что нет.
Например, для слушающих из иудеев знамением могло явиться только то, что предварительно было определено в Св. Писании как знамение.

А для всех людей вообще (не подзаконных) знамением может быть только то, что обладает убедительностью, удивительностью, чудесностью знамения. Ведь знамения даются для неверующих.
Поэтому всякое знамение от Господа говорит настолько однозначно и ярко, что самим своим появлением во многих сердцах разрушает неверие.
А этим условиям удовлетворяют только языки, которые понимают слушающие.
Так, если человек никогда не держал в руках скрипку, но вдруг берет ее в руки и играет прекрасную музыку - по яркости, убедительности и чудесности это знамение. Потому что невозможное человеку вдруг стало возможным.
А если человек взял в руки скрипку и запиликал непонятно что это не знамение. Потому что любой, взявший в руки скрипку, может совершить подобное.
Ведь способность издавать звуки есть у скрипки самой по себе. как у бездушной вещи.
А вот музыка не от скрипки рождается а от играющего на ней.

Поэтому знамением может быть только то, что являет играющего а не ограничивается демонстрацией способности инструмента к издаванию непонятных звуков.

Поэтому считать знамением набор неистолкованных звуков нет никаких оснований. И если опираться на Св. Писание и если опираться на здравый смысл.

Так что не приписывайте мне фантазий, Олег. Наоборот, я отделяю то, о чем действительно было сказано, от фантазий.

Searhey:
И это должен слышать и понимать народ, которому и давалось такое пророчество. То есть "адресатом гворения" должны быть иудеи... ну, или если понимать "иудеи" расширительно - то все равно это люди.
Олег 2008:
Вы как и все Ваши коллеги - решительно игнорируете слова Ап. Павла - напрочь.
А они, между прочим, не оставляют от Ваших рассуждений камня на камне.

Олег, мы просто не подгоняем слова Ап. Павла под какую-то доктрину а читаем, как написано.

Олег 2008:
"Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

На этом непонятном для Вас языке он (язык) тайны говорит Духом.

Не он (язык) - а он (человек).
Язык говорить не может, он неодушевленный предмет в любом смысле.
У Ап. Павла сказано, что если никто не понимает человека то это он (человек) говорит Богу.
И не «Духом» а духом. То есть своим.

То есть в этом случае человек говорит от себя, и обращается к Богу.
А в знамении языков человек говорит не от себя: и его устами Сам Господь обращается к людям.

И не нужны были все Ваши цитирования, и старания доказать недоказуемое - прочли бы этот стих - и на этом дискуссия прекращается.

Если читать этот стих так, как он написан то да. Но, как видим, не все его читают и понимают «как написано».
Мне, например, не нужно для понимания этого стиха считать, что на незнакомом языке говорит сам «язык» и «дух человеческий» переименовывать в «Дух».
Поменяю ли я свое понимание на Ваше?
Нет. Совесть не позволяет.

Searhey:
И есть простой и понятный запрет говорить в собрании без истолкователя... жаль, что этого для многих недостаточно.
Олег 2008:
Опять элементарный подлог - нет такого запрета - и быть не могло.

Смотрим:
1-е Кор. 14
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

Вот тут четко и ясно есть запрет говорить в собрании без истолкователя.

Опять читаем Ап. Павла:
"39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками; "
Написано - не запрещайте!!!!

Верно.
И при этом чуть ранее написано «если же не будет истолкователя, то молчи в церкви».

Вы же утверждаете - запрещается....

Да. Но не вообще запрещается, а в собрании запрещается.
Именно так я и сказал. И у Ап. Павла именно так и сказано:

Запрещается - в церкви.
А не запрещается себе и Богу.

Это ведь простейшая логическая задачка.
Дано: два стиха, каждый из которых принимается истинным.
Вопрос: Определить, что можно делать, а что нельзя, исполняя одновременно оба стиха.

Любой независимый читатель, знакомый с основами логики, ответит Вам, что единственный верный вывод, который выполнит оба имеющихся условия, это:
- не запрещать говорить вообще
- но запретить без истолкователя делать это в церкви.

Что останется?
Например, говорить наедине с самим собой, когда никто из посторонних не слышит.
Ну и говорите, пожалуйста.

Но при чем тут "знамение"? В этом качестве обращение человека к Богу на понятном для себя языке - как минимум точно такое же знамение... знамение того, что человек обращается к Богу.

Как Вы читаете Св. Писание? - просто диву даюсь...

Например, определяя для исполнения одно - не нарушать при этом другое.
А Вы такой принцип прочтения разве не разделяете?

P.S.
По дару различения духов Вы с Игорем согласны?
Или что-то добавите, или с чем-то несогласны?

[korablevsergey]

Вчера звонил Роман из Индии.Молились за мою жену.У неё после аварии была проблема со спиной.Сегодня бегает,потащила стирку в прачечную-здорова.Слава Богу!
7 февраля ко мне приезжает Сонам.Он трудится с Романом Зайцем.Бывший буддийский монах,гонитель христиан.Уже 15 лет крещённый Святым Духом,со знамением иных языков христианин.Может он согласится и запишу интервью.Благословений.
Это об их служении.
РРЅРґРёСЏ для РҐСРёСЃСР° | BogVideo.com

[Олег2008]

Олег, добрый вечер.
Извините, нет времени отвечать на все - поэтому в первую очередь "обязательная программа"... та, которая по теме.
То есть "о языках":

Добрый вечер Сергей.
Вы увы не вняли моей просьбе - конкретно и по теме.
Ваш пост на 4 страницы - как говорят ныне - "много букафф, ниасилил"
Это просто неуважение к моему зрению

Что касается "уверовавших же будут сопровождать сии знамения... будут брать змей" - вот это пророчество:
Ис. 11
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
А для чего и с какой целью оно давалось? Тут в двух словах не скажешь Например, чтобы показать, что все то, что далее сказано у Исаии об Иисусе Христе.

Говорим о языках - а Вы притянули буквально за уши почти все упоминания в ВЗ о змеях....
Это словоизвержение.....
А ведь краткость - сестра таланта....А талант - от Бога.....

что эти времена закончились.
Потому что пришло семя, которое змей не имеет возможности поражать.

А это все потому, что этому семени даны крылья орла Как и сказано:

Хорошо что не начали с Бытия.....

Ис. 45
23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.

А можно не подгонять, а разобраться, что именно из пророчеств В.З. имелось ввиду и почему.

Вот вот. Зачем же делать подгонку из собрания сочинений?

Одни не приняли - но другие-то приняли. И принявшие стали первыми христианами.

А к чему это? Я ведь говорил о фарисеях и книжниках. И кто из них - принял?

А вот если бы соответствия не было то никто бы не принял. И- самое главное - и не должен был принимать, потому что имел заповедь принимать только соотвествующее пророкам.

Да, потому что первая церковь состояла целиком и полностью из уверовавших иудеев.
И все события первой церкви происходили в полном соответствии с Ветхим Заветом.
А соответствие происходящего Ветхому Завету было обязательным условием для уверования иудеев.

Это Вы начитались Григоряна.......

В день пятидесятницы, например.
Понятно ведь, что если человек заговорил к другому человеку на языке, которого он сам не знает значит, он говорит не свое.
А Господь говорит его устами.
Что тут сложного?

Вы из меня уж совсем недоумка сделали....Зря.....
Вы не говорили так - как говорил я. Один раз в жизни, правда....Но я это знаю все 101 процент.

Да. Именно так у Исаии и сказано.
Поэтому такие языки на которых говорящий говорит к народу, и народ понимает говорящего библейские.
Потому что они подтверждаются Библией.

Очередное опровержение Ап. Павла....
Как так можно?

А для всех людей вообще (не подзаконных) знамением может быть только то, что обладает убедительностью, удивительностью, чудесностью знамения. Ведь знамения даются для неверующих.
Поэтому всякое знамение от Господа говорит настолько однозначно и ярко, что самим своим появлением во многих сердцах разрушает неверие. А этим условиям удовлетворяют только языки, которые понимают слушающие.

Еще раз пнули апостола......

Так что не приписывайте мне фантазий, Олег. Наоборот, я отделяю то, о чем действительно было сказано, от фантазий.

Не.....Вы фантазер еще тот

Олег, мы просто не подгоняем слова Ап. Павла под какую-то доктрину а читаем, как написано.

Да не говорите неправду.
Не то что подгоняете - а просто расправляетесь со словами Апостола - как Вам угодно.

У Ап. Павла сказано, что если никто не понимает человека то это он (человек) говорит Богу. И не «Духом» а духом. То есть своим.

Фантастический выверт.

То есть в этом случае человек говорит от себя, и обращается к Богу.
А в знамении языков человек говорит не от себя: и его устами Сам Господь обращается к людям.

Говорю я от себя - на русском языке.

Если читать этот стих так, как он написан то да. Но, как видим, не все его читают и понимают «как написано».
Мне, например, не нужно для понимания этого стиха считать, что на незнакомом языке говорит сам «язык» и «дух человеческий» переименовывать в «Дух».

Вот тут уж Вы совсем ....перешли как бы....
ГДЕ Я УТВЕРЖДАЛ, ЧТО ЯЗЫК МОЖЕТ ГОВОРИТЬ САМ??????
Надо быть все-таки порядочным спорщиком.....

Поменяю ли я свое понимание на Ваше?
Нет. Совесть не позволяет.

Мне это совершенно безразлично....

Смотрим:
1-е Кор. 14
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
Вот тут четко и ясно есть запрет говорить в собрании без истолкователя.

Понимаете так - но криво. Говорить в собрании - это ОБРАЩАТЬСЯ к собранию.
А коли не обращаешься - то и говори себе и Богу.
Никто не истолковывал десятки язычников в Деяниях....

Запрещается - в церкви.
А не запрещается себе и Богу.

За свои 14 лет - я не видел ни одного обращения к церкви на языках.
А молитв на языках - слышал тысячи......И сам молюсь......

Любой независимый читатель, знакомый с основами логики, ответит Вам, что единственный верный вывод, который выполнит оба имеющихся условия, это:
- не запрещать говорить вообще
- но запретить без истолкователя делать это в церкви.

Две совершенно разные ситуации - Вы ловко подогнали под свою концепцию.
Поздравляю......

Но при чем тут "знамение"? В этом качестве обращение человека к Богу на понятном для себя языке - как минимум точно такое же знамение... знамение того, что человек обращается к Богу.

Вы наверно все-таки не владеете всей информацией из трудов ваших отцов.....
Феофилакт Болгарский (Толк. на 1-ое посл. Коринф.): «Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных». То есть о дарованиях Духа. Дело вот в чем. Те, которые в начале веровали и крестились, все получали Духа. Поскольку же Он был невидим, то давалось внешнее доказательство Его силы; и получавшие Его или говорили на разных языках, или пророчествовали, или творили чудеса.

P.S.
По дару различения духов Вы с Игорем согласны?
Или что-то добавите, или с чем-то несогласны?

Я его не читаю.....
Он у меня в игноре

[test]

Добрый вечер Сергей.
Вы увы не вняли моей просьбе - конкретно и по теме.
Ваш пост на 4 страницы - как говорят ныне - "много букафф, ниасилил"
Это просто неуважение к моему зрению

Эти слова - просто неуважение к собеседнику, который говорит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по теме.

imho.

[korablevsergey]

Эти слова - просто неуважение к собеседнику, который говорит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по теме.

imho.

Только что говорит?Вот вопрос.Философы ...
А мы помолились и здоровы.А вы ломайте копья.Может быть преуспеете...

[Певчий]

Только что говорит?Вот вопрос.Философы ...
А мы помолились и здоровы.А вы ломайте копья.Может быть преуспеете...

А мы Господу доверились - и Его милостью даже за заболевали.
Так что тут еще вопрос, чья вера более хороша. Вам же Господь почему-то постоянно допускает те болезни, как тому непокорному народу Израиля, который был постоянно бичуем Богом, за непокорность и строптивость. Т.е., то, чем Вы хвастаетесь, может говорить не столько в Вашу пользу, сколько против Вас.
Это я не к тому написал, чтобы возвыситься над вашей верой своей верой. Нет. А к тому, что на все можно посмотреть по-разному...

Вообще же, это более новообращенным от невежества неверия к вере в Бога более присуще писать о том, как их Господь помиловал за их грехи, исцелив при этом от физических недугов. Зрелым же христианам не присуще писать о том, ибо они уже на многое смотрят не детскими глазами... У некоторых же выглядит это приблизительно так: Бог допускает болезнь верующему только для того, чтобы тот попросил Его об исцелении... Какой-то странный бог... Да нет, думаю, странная вера...