Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[test]

Какие тексты?
Цитаты - из БИБЛИИ - десятками.
Значит и про ассоциации Вы не поняли, и про корреляцию итд.
Ок - это не Ваша вина - это Ваша беда.

Пересмотрел все Ваши и Сергея посты за последние дни/неделю... Его-то посты я все читаю. Нигде не замечал "излишества" библейских цитат... Вы наверное первый протестант, который обвиняет православного в "неумеренном" использовании Библии .
Вот нашел Ваше:

Человек, который не может выразить свою мысль кратко и содержательно - прибегает к многословию цитат - в которых КАЖДОЕ слов - надо осмысливать - может не час - а дни и даже жизнь - непригоден для разговора. Закидать человека сотнями бессмысленных цитат - прием не нов.

Ну, достим, ЛИЧНО ВАМ тяжко дается труд осмысливания слов собеседника. Можно ведь просто вежливо отказаться от дискуссии: "извините, это выше моего понимания". Вы же обвинили в том, что не способны поддерживать дискуссию, - Сергея. А именно, такими словами: "Закидать человека сотнями бессмысленных цитат".

Если Вам не трудно: попробуйте обосновать свою точку зрения на примере ЛЮБОГО сообщения Сергея. Ту т.зр., что он использует прием закидывания безсмысленными цитатами...

[Олег2008]

Поэтому, Олег, ссылаясь на какую-то цитату из Св. Писания, я стараюсь показать хотя бы частично, что за ней. Что такое понимание дает, что открывает дальше, о чем еще свидетельствует.

Попробую еще раз с Вами пообщаться......
Хотя Ваши пояснения - меня не удовлетворили.
Хочу отметить пожалуй два места
1. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
Цитата участника Олег2008: На этом непонятном для Вас языке он (язык) тайны говорит Духом.

Подставляем Ваши пояснения в слова Ап. Павла.
Получается:
«Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его (тут не дерзну ставить за Вас какое-то слово или «язык», или «человек»?), язык тайны говорит Духом»
И чем же я нарушил правила дискуссии?
Это ведь не я подтянул под слово «он» слово «язык» и сделал его (язык) действующим лицом в последнем утверждении...
И не я изменил слово «дух» с маленькой буквы (когда было понятно, что это дух человеческий) на «Дух» с большой

Первое.
Герменевтика в ее истинном понимании - есть изучение и толкование текста оргинала.
Насчет больших букв и маленьких - да, если я поставил Дух с большой буквы - то я поступил неправильно - в русском синодальном переводе он с маленькой. Ошибся, однако....
Тем не менее - в греческих оригиналах - нет ни маленьких, ни больших, ни пробелов и запятых.
Попытки спекулировать на современном русском переводе - это слушать испорченный телефон с разговорами 2000-ней давности.
2.

В моем же понимании эту фразу правильно понимать так:
«Ибо кто (тот человек, кто) говорит на незнакомом языке, тот (человек) говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его (этого человека), он (этот человек) тайны говорит духом (своим).

Вы все-таки подкорректировали Ап. Павла - простенько, но со вкусом - Вы добавили слово - СВОЙ.
Ап. Павел не был аналфабетом - и уж точно бы поставли это слово, если бы имел в виду интерпретацию, озвученную Вами 2000 лет после.
Я в УПОР - не вижу в словах Апостола - слова - своим (духом)
Более того, практика моей молитвы на языках - это совершенно опровергает.
Смотрим Короля Джеймса:

For he that speaketh in an unknown tongue speaketh not unto men, but unto God: for no man understandeth him; howbeit in the spirit he speaketh mysteries.

Смотрим самый последний перевод Библейского института:
"14:2 For the one speaking in a tongue does not speak to people but to God, for no one understands; he is speaking mysteries by the Spirit.1 ."
Кстати, примечание тут такое :
1tn Or with the spirit; cf. vv. 14-16.
Вот здесь - корректное не предвзятое и объективное отношение к тексту - это насчет маленьких и больших букав.....


Но НИГДЕ - нет Вашего добавления.
Нету.
Ну и еще пару слов.
Вы не открыли Америки, когда выдвигали некий вариант говорения - "человеческим духом."
Это знают все грамотные пятидесятники. Читайте Смита Виглсворта - еще лет 80 тому назад...
Знаю и я - и очень хорошо.
Но....что интересно - Виглсворт не называл это явление - "говорением человеческого духа".
Он называл это явление "гворением по плоти"
Он называл это - подражанием...плоти.
Странно, не так ли?
Да нет - все правильно.
Речь идет о самой главной ошибке Вашего искаженного понимания - и ошибка эта в том, что человеческий дух - не знает тайн Божьих. И не может их говорить. Да еще и на неизвестном языке.
Человеческий дух - "подобен" духу слона - очень умное животное - духу орангутанга - самое изумительное животное из приматов - но они не знают никаких тайн.
Это - дух Жизни....И дается он при зачатии - буквально.....или наверно? вот это - тайна....
Так что Ваша теория - о говорении своим духом тайн Божьих(духовных) - не выдерживает никакой критики - даже самой мало-мальской....

А за неверными выводами в Св. Писании все пути тупиковые: за ними закрытые двери. Каждый неверный вывод - это конечная остановка. Где все выходят, потому что поезд дальше не идет.

Ну и под занавес - приведите мне пожалуйста пример - пару-тройку - православных, которые сейчас говорят истинными, православными языками, полученными в дар от Духа Святого.
И на этом разговор закончим.....
А то у нас - неверные выводы.....так вот, дерзайте - примеры, как говорится, в студию.

[Олег2008]

Ну, достим, ЛИЧНО ВАМ тяжко дается труд осмысливания слов собеседника. Можно ведь просто вежливо отказаться от дискуссии: "извините, это выше моего понимания". Вы же обвинили в том, что не способны поддерживать дискуссию, - Сергея. А именно, такими словами: "Закидать человека сотнями бессмысленных цитат".

Я так и сделал - отказался.
Но - Вы совершенно извратили мои слова - я нигде не говорил о том, что "это - выше моего понимания"
Мое понимание - не вчера родилось.
Ему уже 14 лет - моему пониманию.....
Я НЕ ПРИНИМАЮ - такую форму диалога - 30 цитат - и две строчки своих СОБСТВЕННЫХ мыслей - опять 20 цитат - и повтор - 3 строчки своих мыслей.
А также софистические способы построения порой нелепых ассоциаций.
Цитаты я хорошо знаю и без него, и без Вас - чай грамотный.
Мне всегда было интересно - понимание человеческое - и подкрепленное - нет, не цитатами - а практикой исповедания и ее плодами. Жизнью во Христе......

Если Вам не трудно: попробуйте обосновать свою точку зрения на примере ЛЮБОГО сообщения Сергея. Ту т.зр., что он использует прием закидывания безсмысленными цитатами...

Пошел против себя - и уже привел......

[test]

Я НЕ ПРИНИМАЮ - такую форму диалога - 30 цитат - и две строчки своих СОБСТВЕННЫХ мыслей - опять 20 цитат - и повтор - 3 строчки своих мыслей.(

!!!!
Я тоже не принимаю такую форму общения. А здесь это часто встречается со стороны "пророков" и проч. Но КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ИМЕЕТ К ВАШЕЙ ДИСКУССИИ С СЕРГЕЕМ?!
Этого я не могу понять... Где Вы подобное увидели в его сообщениях?!!!

[Олег2008]

Я тоже не принимаю такую форму общения. А здесь это часто встречается со стороны "пророков" и проч. Но КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ИМЕЕТ К ВАШЕЙ ДИСКУССИИ С СЕРГЕЕМ?!
Этого я не могу понять... Где Вы подобное увидели в его сообщениях?!!!

http://www.evangelie.ru/forum/t79699-146.html

Ис. 11
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
Ис. 11
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.
11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
Ин. 3
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Быт. 3
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Пс. 90
11 ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих:
12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею;
13 на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона.
Лк. 10
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
Лк. 10
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
Пс. 137
2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
Ис. 45
23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
1-е Кор. 14
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
============================================

Вот Вам пример.......именно он отвратил меня.....
Может что пропустил?
От Бытия - до Павла.....
В таком случае проще всего скопировать ВСЮ библию........
И каждую строчку высокопарно откомментировать подобным способом:
"Здесь все говорит о НЕМ. А потому........." и дальше вставьте любой вывод.....

По поводу иных любителей страничных цитирований на всю катушку.
Эта страсть имеется тут на форуме у многих - и она даже выражена гораздо более явственно, чем у Сергея.
Я не читаю такие посты - только и всего.....

[Searhey]

Попробую еще раз с Вами пообщаться......
Хотя Ваши пояснения - меня не удовлетворили.

Нет проблем. Это нормально: один вправе давать пояснения, а другой вправе как удовлетворяться ими, так и не удовлетворяться.
Главное - не возлагать друг на друга ответственность за такую ситуацию.

Searhey:
И не я изменил слово «дух» с маленькой буквы (когда было понятно, что это дух человеческий) на «Дух» с большой
Олег 2008:Первое.
Герменевтика в ее истинном понимании - есть изучение и толкование текста оригинала.

Герменевтика, Олег, к сожалению не решает вопроса верного разумения Св. Писания. Потому как изучивший герменевтику и способный эти правила применять на практике не приобретает от этого знания того ума, который Сам Господь отверзает к уразумению Писаний.

И примеров этому полно и на форуме, и вообще в мире. Все читают одно и то же и при этом все равно приходят к разным выводам. Потому что верная основа для разумения Св. Писания не лингвистическая, не научная, не историческая и не культурная (то, что можно было бы изучить умом). Эта основа духовная.
Поэтому отвергать правила герменевтики, конечно, нельзя. Но и заменить ими разумение духовных реалий невозможно.
Самый простой пример это многие иудеи. Которые читали Ветхий Завет по всем правилам герменевтики, насколько это вообще возможно. Но Христа в Иисусе при всем при этом не удидели.
Это, вообщем-то, не к нашей с Вами дискуссии: просто мысли вслух.

Насчет больших букв и маленьких - да, если я поставил Дух с большой буквы - то я поступил неправильно - в русском синодальном переводе он с маленькой. Ошибся, однако....

Олег, мое мнение что ошибка не в букве. Если бы дело было только в букве вообще не стоило бы на этом заострять внимание. Мне не хуже Вас известно, что в оригинале действительно не было ни больших, ни маленьких букв.
Ошибка намного больше в том, кто является источником такого говорения. А большая или маленькая буква всего лишь подчеркивает, кто есть источник: человек - или Бог.

Чтобы разобраться с «языками», именно этот момент принципиален.

Потому что он диктует дальнейшее понимание. Языки есть знамение в том случае, когда Сам Бог устами уже уверовавших говорит к людям, и они понимают сказанное (так понимаю и лично я, и все те, кто со мной согласен). И тогда это действительно знамение, и понятно, что оно знаменует: это есть явное свидетельство наступления Нового Завета. Все, сказанное в Св. Писании на эту тему, обретает единство и полноту смысла.
Потому что становится явным исполнение пророчества Исаии о Христе. И слов Господа - об уверовавших в Него.

И с такой позиции становится понятно, что когда человек говорит, но никто его не понимает то он говорит от себя. Поэтому такое говорение не относится к «тем» знамениям, о которых говорил Ветхий Завет и Господь в Евангелиях.

Searhey:
В моем же понимании эту фразу правильно понимать так:
«Ибо кто (тот человек, кто) говорит на незнакомом языке, тот (человек) говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его (этого человека), он (этот человек) тайны говорит духом (своим).
Олег 2008:
Вы все-таки подкорректировали Ап. Павла - простенько, но со вкусом - Вы добавили слово - СВОЙ.

А Вы обратите внимание на слова «в моем понимании». В этом утверждении я говорю не за Апостола, а за себя. Поэтому добавляю от себя те слова, которые показывают мое понимание. И не утверждаю, что слово «своим» есть в тексте.

Не приписывайте мне того, чего в моих утверждениях нет.
Очень Вас прошу. Пожалуйста.

А понимаю я именно так не потому, что мне так хочется.
А потому, что Ап. Павел не дает шанса понимать это как-то иначе, потому что подтверждает эту мысль неоднократно в других фразах этого послания.

Поэтому если есть слово «дух мой» в одном предложении на эту тему я вижу слово «свой» и в другом. И переводчики, кстати, тоже наверняка руководствовались в том числе и этим аргументом, не поставив большую букву в слове «дух».

И уж тем более неправильно под словом «он» понимать «язык»: тут нарушаются даже просто обычные, общепринятые правила построения предложений.

Я в УПОР - не вижу в словах Апостола - слова - своим (духом)

Во фразе «он тайны говорит духом» имеете право не видеть. Но ведь речь Апостола на этом не заканчивается.
А вот здесь, например?

1 Кор. 14
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.

Может ли Дух с большой буквы «говорить на ветер»? Нет конечно это только человек может делать, по неразумию.
Тут ни у кого нет права не видеть, что так только человек может говорить, от себя, свои духом.

И вот тут:
1 Кор. 14
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

Тут явно стоит слово «мой» - то есть так молится человеческий дух.

Поэтому и в первой фразе я сказал, что понимаю «он тайны говорит духом» как «своим духом».

1 Кор. 14
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: 'аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

И здесь подтверждается та же мысль

Так что для слова «свой» в первых строках главы есть все основания. А вот чтобы понимать слово «Дух» с большой буквы никаких оснований нет.

Более того, практика моей молитвы на языках - это совершенно опровергает.

Ваша практика, как и моя, и любого другого человека ничего ровным счетом не доказывает.
Ведь если чья-то практика противоречит повелениям Апостола понятно, что такому человеку его практика ему ничего не подскажет, он связан заблуждением.
Это не обвинение, еще раз подчеркиваю слово «если» просто в дискуссии собственная практика не может считаться аргументом. И Ваша, и моя.

Ну и еще пару слов.
Вы не открыли Америки, когда выдвигали некий вариант говорения - "человеческим духом."
Это знают все грамотные пятидесятники. Читайте Смита Виглсворта - еще лет 80 тому назад...

Извините, а он считал это знамением крещения Духом Святым? Просто интересно, для общего развития.
Если нет, и Вы с ним согласны - тогда о чем мы дискутируем? Нужно двигаться дальше.

Речь идет о самой главной ошибке Вашего искаженного понимания - и ошибка эта в том, что человеческий дух - не знает тайн Божьих. И не может их говорить. Да еще и на неизвестном языке.

Ага, все-таки нельзя двигаться дальше. Как то не стыкуется предыдущее утверждение с этим.

Совершенно верно. Человеческий дух не знает тайн Божиих.
Но, Олег, нигде ведь и не сказано, что человеческий дух при таком говорении говорит тайны Божьи. Откуда это взялось?

Если дух человеческий то и тайны человеческие. Человек разве не может говорить о своем личном, о своем тайном? Вот эти тайны и говорит человек: свои тайны сердца.

Тогда все просто и понятно: это просто такая молитва человека к Богу.
И совсем непонятно, как зачем человеку говорить Богу тайны Божьи? А Богу это зачем? Подобное мнение должно быть очень хорошо обосновано, чтобы можно было всерьез его рассматривать.

Человеческий дух - "подобен" духу слона - очень умное животное - духу орангутанга самое изумительное животное из приматов - но они не знают никаких тайн.

Человеческий дух (если мы говорим о христианах) вообще-то не подобен духу слона. Человеческий дух рождается от Бога, и во всем подобен Ему. Только силы Божьей он не имеет потому что порабощен плотью.

И дух слона, кстати, тоже знает тайны. Только эти тайны слоновьи.
Дух кота знает большой кошачий секрет.
Дух лошади - большой лошадиный секрет.
Большой секрет для маленькой компании

А дух человеческий знает тайны человеческие.

Так что Ваша теория - о говорении своим духом тайн Божьих(духовных) - не выдерживает никакой критики - даже самой мало-мальской....

У меня, как Вы уже поняли, нет теории о говорении Божьих тайн. У меня есть понимание, что человек и таким образом говорит Богу о своем внутреннем. И это же он может делать и на понятном языке, если вникает в себя и пребывает в доброй совести только при этом его ум будет с плодом.

Если не возражаете, разговор о Дарах Духа Святого я вынесу в отдельный пост.

[Searhey]

Ну и под занавес - приведите мне пожалуйста пример - пару-тройку - православных, которые сейчас говорят истинными, православными языками, полученными в дар от Духа Святого.
И на этом разговор закончим.....
А то у нас - неверные выводы.....так вот, дерзайте - примеры, как говорится, в студию.

Олег, мне не нужно показывать «истинные, православные языки». Потому что в моем понимании это знамение - говорения иными языками и лепечущими устами (устами обращенных язычников) дано было народу Израиля во свидетельство наступления Нового Завета.

И когда закончились времена проповеди Израилю прошло и время этого знамения, и подобных (явных, бесспорных) знамений вообще.
Пришло время веры, основывающейся уже не на внешних знамениях, а на внутренних свидетельствах.

Точно так же, кстати, теперь почти не встречается и «брание змей», и «выпивание смертоносного без вреда». Эти примеры я не могу привести по точно такой же причине потому что то время, для которого подобное было «на виду», прошло.

А произощло это потому, что те, с кем подобное происходит, не обязательно должны быть христианами по собственному внутреннему устроению: по своим личным свойствам и качествам.
Это как "говорящая ослица" - в ее устах тоже может говорить Господь. Но она от этого не престает быть ослицей.

Поэтому в Церкви Нового Завета ревновали о бОльших дарах, как и советовал Ап. Павел то есть о дарах пророческих: слове знания, слове мудрости, пророчестве, даре исцеления, вспоможения, управления, веры, чудотворения, различения духов и т.д.

Почему они бОльшие? Да потому, что ни один из этих даров не может являть человек, не являющийся христианином по свои внутренним свойствам и качествам. Потому что именно человек собственной свободной волей управляет имеющимся у него даром.
Он уже не "ослица" - а сослужитель Божий.
И поэтому если нет "новой твари", способной к подобному управлению - то нет и дара.

Вот примеров таких даров я могу привести сколько угодно, и достаточно подробно рассказать о каждом даре. Ведь Дух Святой не отлучался от Церкви непрерывно все 2000 лет, и ныне с ней.

Поэтому моя совесть в этом смысле чиста: так, как я верю то и вижу вокруг. Никакого разрыва между верой и действительностью нет.

Со своей стороны спрошу Вас: а Вас не удивляют массовые языками, при которых истолкователей почему-то никто не получает даже после многолетних молитв (неистолковываемые языки все получают легко и тут все как бы уверены, что, прося рыбы, не получат камень. А вот просят о даре истолкования, просят-просят. и тут почему-то все, буквально все в ответ получают камень).
И при этом почему-то нигде нет брания змей, и яды на вас действуют А ведь это должно было бы, по идее, сопровождать уверовавших вместе с говорением на языках.

Да и о подлинных Дарах Духа Святого я у Вас не слышал исключая, пожалуй, пророчество. О них свидетельств много.
Только вот пророчество намного легче «подделать», чем, например, дар знания, или дар мудрости, или дар исцеления, или дар различения духов. Какой-нибудь Нострадамус тоже пророчествовал и, говорят, многое сбывалось, и сбывается.

А вот о дарах Духа Святого, которые не имеют... ну, рискну сказать, «анти-даров», «лжеаналогов», которые не могут быть человеческими проявлениями... вот об этом я в Вашей среде даже упоминания не встречал.

А в Церкви они есть и ныне. Хотя и не в массовом порядке.
Но если понимать, почему эти дары "бОльшие" - это становится понятно. Неусовершившийся человек не способен принять и понести настоящий дар.

А ведь одно из главных свидетельств истинности Церкви - это полнота даров.

Впрочем, об этом я Вам уже говорил, и предлагал пообщаться на эту тему.

[Олег2008]

Олег, мое мнение что ошибка не в букве. Если бы дело было только в букве вообще не стоило бы на этом заострять внимание. Мне не хуже Вас известно, что в оригинале действительно не было ни больших, ни маленьких букв.
Ошибка намного больше в том, кто является источником такого говорения. А большая или маленькая буква всего лишь подчеркивает, кто есть источник: человек - или Бог.

Кому подчеркивает?
Вам?
А как насчет оригинала - там ведь не было регистра?
И как это - трактовать?
Во всех случаях в оригиналах - вообще не было слов Бог, (Lord), Господь - ВСЕ - было с одной и той же буквы.
Поэтому Ваш тезис - по букве в тексте определить однозначно "кто есть источник: человек - или Бог" - по отношению к любому - в том числе и синодальному преводам - несостоятелен. Совершенно.

Потому что он диктует дальнейшее понимание. Языки есть знамение в том случае, когда Сам Бог устами уже уверовавших говорит к людям, и они понимают сказанное (так понимаю и лично я, и все те, кто со мной согласен).

Увы, Ап. Павел много раз говорит о том - что эти языки - непонятны.
Я просто удивляюсь, как вольно Вы распоряжаетесь совершенно очевидными фактами - в совершенно антагонистическом стиле:
Вернемся опять к уже заезженной донельзя цитате:
2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
Я просто удивляюсь Вам - ведь написано черным по белому - Никто НЕ Понимает.
А Вы - опять про Фому и Ерему.....

И с такой позиции становится понятно, что когда человек говорит, но никто его не понимает то он говорит от себя.

Прочтите только что написанную цитату - она Вас просто нокаутирует.

А Вы обратите внимание на слова «в моем понимании». В этом утверждении я говорю не за Апостола, а за себя. Поэтому добавляю от себя те слова, которые показывают мое понимание. И не утверждаю, что слово «своим» есть в тексте.

Ну вот на этом можно уже и прекращать бесплодные попытки убедить Вас в истинности слов Ап. Павла....

А понимаю я именно так не потому, что мне так хочется.

Не Вам - хочется.
Доктрина ПЦ - не позволяет Вам озвучивать нечто ей противоречащее....А Вы как законопослушный адепт - будете искать всякие мыслимые и немыслимые причины - чтобы ей соответствовать...

Поэтому если есть слово «дух мой» в одном предложении на эту тему я вижу слово «свой» и в другом. И переводчики, кстати, тоже наверняка руководствовались в том числе и этим аргументом, не поставив большую букву в слове «дух». И уж тем более неправильно под словом «он» понимать «язык»: тут нарушаются даже просто обычные, общепринятые правила построения предложений.

Это уже просто беллетристика...

А вот здесь, например?
1 Кор. 14
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.

Вы только что говорили о проблемах герменевтики.
Вот и я о том же:
14:9 It is the same for you. If you do not speak clearly with your tongue, how will anyone know what is being said? For you will be speaking into the air.
Русский перевод с английского говорит так:
Если вы не будете говорить ясно вашим языком.
Ясно - и невразумительно - это совсем разные вещи. Конечно Вы не согласитесь.
Но больше всего Вы удивитесь - как это сформулировано на церковнославянском

Может ли Дух с большой буквы «говорить на ветер»?

Может....уверяю Вас - Бог может ВСЕ.

И вот тут:
1 Кор. 14
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
Тут явно стоит слово «мой» - то есть так молится человеческий дух.

К сожалению, для почти всех православных - понятия "молиться духом" и "молиться умом" - они вне пределов разумения..

Поэтому и в первой фразе я сказал, что понимаю «он тайны говорит духом» как «своим духом».

Я не отрицаю, что Вы так понимаете.
Так и понимайте......но не убеждайте меня - в истинности Вашего понимания.
Я еще принимаю такую посылку - "Вот мне КАЖЕТСЯ, что это вот так..."

1 Кор. 14
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: 'аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
И здесь подтверждается та же мысль

Вы право совсем....
14:16 Otherwise, if you are praising God with your spirit, how can someone without the gift8 say Amen to your thanksgiving, since he does not know what you are saying?

Помните я Вам уже упрекал - не ищите в десятках цитат - ассоциаций, которых там попросту нет.

Так что для слова «свой» в первых строках главы есть все основания. А вот чтобы понимать слово «Дух» с большой буквы никаких оснований нет.

Это Вы к оригиналу - претензии......

Ведь если чья-то практика противоречит повелениям Апостола понятно, что такому человеку его практика ему ничего не подскажет, он связан заблуждением.

Увы..
Апостол предлагал не жениться..
Это - раз.
И второе - Апостол сказал (повелел, приказал - НЕ ЗАПРЕЩАЙТЕ). Даже коринфянам...

Это не обвинение, еще раз подчеркиваю слово «если» просто в дискуссии собственная практика не может считаться аргументом. И Ваша, и моя.

Согласен - при тотальном неверии - ни Богу - ни к христианину - ну что остается? Замкнуться в скорлупе словопрений....

Извините, а он считал это знамением крещения Духом Святым? Просто интересно, для общего развития.
Если нет, и Вы с ним согласны - тогда о чем мы дискутируем? Нужно двигаться дальше.

Смит Виглсворт:
1. Мы должны знать, что Бог предназначил нам жизнь. Если и есть что-то в этом мире, имеющее жизнь в себе, так это пробуждение Пятидесятницы, в котором мы участвуем. Я верю в крещение Духом Святым с говорением на иных языках, я также верю, что каждый, кто крещен Духом Святым, будет говорить на иных языках, как Дух дает ему способность вещать. Я верю в Дух Святой. И, если мы исполнены Духом, вы имеете к себе преизбыток жизни. Реки живой воды потекут из вашего сердца.
2. Как только я вошел в дом, навстречу мне выбежал мой сын и спросил: «Отец, принял ли ты Духа Святого?» Я отвечал: «Да, мой мальчик». Тогда он сказал: «Позволь мне послушать, как ты говоришь на языках». Но я не мог этого сделать. Почему? Я принял крещение Духом с говорением на иных языках, как свидетельствует о том Библия в книге Деяния (2:4). Я принял Того, Кто дарует нам все. Некоторое время спустя, когда я помогал другим душам искать и принимать крещение Духом, Бог дал мне дар иных языков так, чтобы я мог говорить на них в любое время. Я мог говорить, но не делал этого никогда. Я должен позволить Духу Святому использовать мой дар. Это должно быть именно так мы должны произносить эти Божественные слова, только побуждаемые Духом Святым. Я пожалею о том, если буду использовать какой-либо дар помимо воли Того, Кто дал Его мне, а Он имеет власть использовать все девять даров. ================
Последнее мне очень понятно.
Я не могу - говрить (молиться) по просьбе кого как по заказу в любое время. Никогда.
Это и есть один из способов различения....

Совершенно верно. Человеческий дух не знает тайн Божиих.
Но, Олег, нигде ведь и не сказано, что человеческий дух при таком говорении говорит тайны Божьи. Откуда это взялось?
Если дух человеческий то и тайны человеческие. Человек разве не может говорить о своем личном, о своем тайном? Вот эти тайны и говорит человек: свои тайны сердца.

Извините, но читая этот памссаж - очень долго смеялся.
Какие у моего собственного духа тайны, о которых я сам не знаю? Это уже фантастика....

Тогда все просто и понятно: это просто такая молитва человека к Богу. И совсем непонятно, как зачем человеку говорить Богу тайны Божьи? А Богу это зачем? Подобное мнение должно быть очень хорошо обосновано, чтобы можно было всерьез его рассматривать.

А это в Вас говорит типично православное недоверие к Словам Божьим. Вы ему - вроде и доверяете - но и Его же - проверяете - абы чего не вышло...
Это и есть - православие.....
Вы же отказались прочесть мою книгу - а там все написано - зачем молиться....

Человеческий дух (если мы говорим о христианах) вообще-то не подобен духу слона. Человеческий дух рождается от Бога, и во всем подобен Ему. Только силы Божьей он не имеет потому что порабощен плотью.

Вы меня поняли.....а высокопарность - это не для меня....

И дух слона, кстати, тоже знает тайны. Только эти тайны слоновьи.

Ага.....они тайны - для кошек......

У меня, как Вы уже поняли, нет теории о говорении Божьих тайн. У меня есть понимание, что человек и таким образом говорит Богу о своем внутреннем. И это же он может делать и на понятном языке, если вникает в себя и пребывает в доброй совести только при этом его ум будет с плодом.

Вы очень ловко уклоняетесь о прямых в лоб вопросов.
А вопрос был такой - назовите мне истинно православных - кто имеет хоть мааааааахонький дар языков?

[nicko]

Испорченный телефон, однако... Или изощрение в извортливости, только такое неуклюжее, что больно смотреть. Ухожу.

[Олег2008]

Олег, мне не нужно показывать «истинные, православные языки». Потому что в моем понимании это знамение - говорения иными языками и лепечущими устами (устами обращенных язычников) дано было народу Израиля во свидетельство наступления Нового Завета.
И когда закончились времена проповеди Израилю прошло и время этого знамения, и подобных (явных, бесспорных) знамений вообще.
Пришло время веры, основывающейся уже не на внешних знамениях, а на внутренних свидетельствах.

Ну да.....
Как только я (он, она) говорит о своих внутренних свидетельствах - ответ один - а ты кто такой?

Точно так же, кстати, теперь почти не встречается и «брание змей», и «выпивание смертоносного без вреда». Эти примеры я не могу привести по точно такой же причине потому что то время, для которого подобное было «на виду», прошло.

Читаем Марка 16 повнимательнее - что Вам могу сказать....
А то, что Вы мне сейчас озвучиваете - озвучил много лет тому назад И. Златоуст.
Да вот только оказался он неправ...
Вы естественно же не знакомы с работой Исидора Новгородского....
А жаль - ведь это православный, да еще митрополит - который имеет вес для меня существенно больший чем неизвестный Сергей, Вы уж извините:
Сборник статей по истолковательному и назидательному чтению деяний святых апостолов М.Барсов
Прочтите - очень полезно.....

Это как "говорящая ослица" - в ее устах тоже может говорить Господь. Но она от этого не престает быть ослицей.

Вы даже не подозреваете, как Вы правы....

Поэтому в Церкви Нового Завета ревновали о бОльших дарах, как и советовал Ап. Павел то есть о дарах пророческих: слове знания, слове мудрости, пророчестве, даре исцеления, вспоможения, управления, веры, чудотворения, различения духов и т.д.

Согласен - дар языков - наименьший среди них - но и маленький алмаз от Бога - велик...

Вот примеров таких даров я могу привести сколько угодно, и достаточно подробно рассказать о каждом даре. Ведь Дух Святой не отлучался от Церкви непрерывно все 2000 лет, и ныне с ней.

Да что вы.....
В РПЦ есть четкая установка - дары Духа Святого Бог отнял у ПЦ еще в 4-ом веке.
Отнял - так прямо и утверждается...
Поспорьте - с ними - а не со мной:
"О тех, кто хотел бы видеть Церковь без даров Святаго Духа
На форуме д. А. Кураева в теме: Подробности того, как Господь отнял дары
Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева - Главная страница
священники о. Дмитрий и о. Александр в купе с администрацией в лице админа В. Сударикова и мирянина Зонова Александра пытались склонить меня и участников форума к мнению, будто бы Бог Отец отнял у Церкви дары Духа Святаго, такие как пророчество, исцеления, чудотворения и разумения языков, на что получили совершенное неприятие и противление такому исповеданию Православной веры с моей стороны. Вопрос же так и остался открытым. Какие дары Святаго Духа отнял Отец Небесный у Сына Своего Церкви и за что именно? Если Бог Отец не отнимал у Церкви никаких даров Духа Святаго, то почему священники и администрация форума А. Кураева на этом настаивает, именно на том, что у Церкви отняты и такие дары Духа Святаго, как исцеления, чудотворения, пророчества? Если же в Церкви сейчас не используют такой дар Святаго Духа, как говорение языками, то не потому, что Бог Отец отнял от Сына - Церкви этот дар, ибо это было бы кощунством и хулой на Духа Святаго и Отца Небесного, а потому, что нет надобности в говорении языками. Как можно дойти до такого исповедания Православной веры и притом священством, что бы публично заявлять о том, будто бы у Церкви Бог Отец отнял дары Духа Святаго, кто объяснит?! "
А Вы про свое......

Поэтому моя совесть в этом смысле чиста: так, как я верю то и вижу вокруг. Никакого разрыва между верой и действительностью нет.

Согласен. Так жить проще.....

Со своей стороны спрошу Вас: а Вас не удивляют массовые языками, при которых истолкователей почему-то никто не получает даже после многолетних молитв (неистолковываемые языки все получают легко и тут все как бы уверены, что, прося рыбы, не получат камень. А вот просят о даре истолкования, просят-просят. и тут почему-то все, буквально все в ответ получают камень).

Свидетельство Виглсворта:

Однажды, идя по дороге, я молился на языках. Неподалеку несколько садовников занимались своим делом. Все они обернулись, чтобы посмотреть, что происходит. Я сказал: «Господь, у Тебя есть что-то новое для меня. Ты сказал, что говоря на языках, человек должен просить об истолковании. Я прошу Тебя об истолковании, и я так и буду стоять здесь, пока Ты не дашь мне его». С того часа Господь дал мне дар истолкования

И при этом почему-то нигде нет брания змей, и яды на вас действуют А ведь это должно было бы, по идее, сопровождать уверовавших вместе с говорением на языках.

И Вы туда-же - соделать из Бога шоумена....
Кстати - а Вы как насчет яда? Тоже слабо? Или укус кобры?
Нету полноты, увы....

Да и о подлинных Дарах Духа Святого я у Вас не слышал исключая, пожалуй, пророчество. О них свидетельств много.
Только вот пророчество намного легче «подделать», чем, например, дар знания, или дар мудрости, или дар исцеления, или дар различения духов. Какой-нибудь Нострадамус тоже пророчествовал и, говорят, многое сбывалось, и сбывается.

Я не статистик даров в церквях.
Да и не надо мне этого. Свидетельств в книгах статьях лекциях проповедях - предостаточно..

А вот о дарах Духа Святого, которые не имеют... ну, рискну сказать, «анти-даров», «лжеаналогов», которые не могут быть человеческими проявлениями... вот об этом я в Вашей среде даже упоминания не встречал.

Может это и верное замечание....
Да ведь только надо думать об ином - "идите и проповедуйте" - а все остальное при нужде Бог присовокупит.

А в Церкви они есть и ныне. Хотя и не в массовом порядке.
Но если понимать, почему эти дары "бОльшие" - это становится понятно. Неусовершившийся человек не способен принять и понести настоящий дар.

Опять Вы об избранных, о заслуживших, о причастниках и тд и тп.
Да нет, надо просто иметь чистое перед Богом сердце..И все...

А ведь одно из главных свидетельств истинности Церкви - это полнота даров.

Вот уж РПЦ до этого как до неба.....насчет полноты......
Полнота есть - но совсем иного..
Почитайте дискуссию - "Тобольские кощунства"
Почитайте как жгут книги Шмемана, Мейендорфа и Меня
Почитайте про анафему патриарха Диомидом.....
Почитайте Кураева - статистику об оккультизме в РПЦ.....это так, мелочь..
Один Г. Распутин - уже доказал раз "полноту"..
Увы....
Церковь с И. Волоцким во главе - кстати, Вы опять ушли от ответа.
Ну что за манера на что хочу - на то отвечаю...

Ну и под занавес - растолкуйте мне, есть ли подобные вещи в Вашей церкви?

http://www.evangelie.ru/forum/t74054-389.html

[GALIN_ka]

Олег, мне не нужно показывать «истинные, православные языки». Потому что в моем понимании это знамение - говорения иными языками и лепечущими устами (устами обращенных язычников) дано было народу Израиля во свидетельство наступления Нового Завета.

И когда закончились времена проповеди Израилю прошло и время этого знамения, и подобных (явных, бесспорных) знамений вообще.
Пришло время веры, основывающейся уже не на внешних знамениях, а на внутренних свидетельствах.

Точно так же, кстати, теперь почти не встречается и «брание змей», и «выпивание смертоносного без вреда». Эти примеры я не могу привести по точно такой же причине потому что то время, для которого подобное было «на виду», прошло.

А произощло это потому, что те, с кем подобное происходит, не обязательно должны быть христианами по собственному внутреннему устроению: по своим личным свойствам и качествам.
Это как "говорящая ослица" - в ее устах тоже может говорить Господь. Но она от этого не престает быть ослицей.

Поэтому в Церкви Нового Завета ревновали о бОльших дарах, как и советовал Ап. Павел то есть о дарах пророческих: слове знания, слове мудрости, пророчестве, даре исцеления, вспоможения, управления, веры, чудотворения, различения духов и т.д.

Почему они бОльшие? Да потому, что ни один из этих даров не может являть человек, не являющийся христианином по свои внутренним свойствам и качествам. Потому что именно человек собственной свободной волей управляет имеющимся у него даром.
Он уже не "ослица" - а сослужитель Божий.
И поэтому если нет "новой твари", способной к подобному управлению - то нет и дара.

Вот примеров таких даров я могу привести сколько угодно, и достаточно подробно рассказать о каждом даре. Ведь Дух Святой не отлучался от Церкви непрерывно все 2000 лет, и ныне с ней.

Поэтому моя совесть в этом смысле чиста: так, как я верю то и вижу вокруг. Никакого разрыва между верой и действительностью нет.

Со своей стороны спрошу Вас: а Вас не удивляют массовые языками, при которых истолкователей почему-то никто не получает даже после многолетних молитв (неистолковываемые языки все получают легко и тут все как бы уверены, что, прося рыбы, не получат камень. А вот просят о даре истолкования, просят-просят. и тут почему-то все, буквально все в ответ получают камень).
И при этом почему-то нигде нет брания змей, и яды на вас действуют А ведь это должно было бы, по идее, сопровождать уверовавших вместе с говорением на языках.

Да и о подлинных Дарах Духа Святого я у Вас не слышал исключая, пожалуй, пророчество. О них свидетельств много.
Только вот пророчество намного легче «подделать», чем, например, дар знания, или дар мудрости, или дар исцеления, или дар различения духов. Какой-нибудь Нострадамус тоже пророчествовал и, говорят, многое сбывалось, и сбывается.

А вот о дарах Духа Святого, которые не имеют... ну, рискну сказать, «анти-даров», «лжеаналогов», которые не могут быть человеческими проявлениями... вот об этом я в Вашей среде даже упоминания не встречал.

А в Церкви они есть и ныне. Хотя и не в массовом порядке.
Но если понимать, почему эти дары "бОльшие" - это становится понятно. Неусовершившийся человек не способен принять и понести настоящий дар.

А ведь одно из главных свидетельств истинности Церкви - это полнота даров.

Впрочем, об этом я Вам уже говорил, и предлагал пообщаться на эту тему.

Главное свидетельство истинности Церкви-это Любовь!

Жаль,что вы не понимаете этого .О дарах:Не беритесь учить тому,о чём понятия не имеете. Ведь прежде чем что-то дать,надо самому
это иметь.Заимейте дары,а потом учите(если будет в том необходимость) имеющих,как их использовать.
Иначе ваши поучения абсурдны.Пустота.
Извините,если резко.Но кому-то надо вас остановить.Всему должна
быть мера,а у вас и ваших сторонников,её похоже -нет.

[Олег2008]

Главное свидетельство истинности Церкви-это Любовь!

Я бы уточнил таким образом - полнота плодов Духа Святого, как то:

Цитата из Библии:

".....любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание......"

[Певчий]

Главное свидетельство истинности Церкви-это Любовь!

Ну, тогда это явно не о вас... Ибо, о какой любви может идти речь, когда ваши вольнодумцы решили отвергнуть единство веры во Христе, ради собственных ЧУВСТВЕННЫХ переживаний, определив их, как "духовные" переживания?

Иначе ваши поучения абсурдны.Пустота.

А для глупых мудрость всегда невместима... Ведь они дальше своего носа ничего не видят.

Извините,если резко.Но кому-то надо вас остановить.Всему должна
быть мера,а у вас и ваших сторонников,её похоже -нет.

Не с Вашим уровнем разумения духовных реалий кого-то ОСТАНАВЛИВАТЬ.

[метатрон]

Не с Вашим уровнем разумения духовных реалий кого-то ОСТАНАВЛИВАТЬ.

Уважаемый будем тему о николаитах разбирать ?

Николаиты - по-гречески «никао» означает побеждать, а «лато»-народ, более вероятным является мнение, что это слово означает отделение духовенства от мирян, возникшее вначале как дело , а затем и учение , и очень скоро ставшее нормой «церковной» жизни.
Апостольская преемственность, которая сегодня преизобилует, не находится в Слове. Это человеческое устройство. Это ставит под сомнение истину, что БОГ поставил Своих лидеров в церкви, а НЕ ЧЕЛОВЕК. Ведь Пётр даже не был в Риме. Однако они лгут и говорят, что он был. История доказывает, что он не был. Люди, которые читают историю, пожимают плечами и продолжают верить в эту ложь. Где в Слове вы найдёте "наместника Христа"? Никто не может занять Его места. Однако это сделали, и люди это приняли. Где вы найдёте, чтобы "приложенное откровение" было принято Богом, особенно откровение, противоположное тому, которое уже дано? Однако они принимают его и почивают на нём. Где вы найдёте "чистилище"? Где вы найдёте "плати деньги, чтобы выбраться из ада"? Этого нет в Слове, но люди внесли это в свои собственные книжки и через это взяли верх над людьми, управляя ими с помощью страха. Где вы найдёте, что "человек имеет власть прощать нас, как будто он Бог"? Выражение "лютые волки" недостаточно сильное, чтобы описать их. Николаитство. Организация. Человек над человеком.

[Певчий]

Николаиты - по-гречески «никао» означает побеждать, а «лато»-народ, более вероятным является мнение, что это слово означает отделение духовенства от мирян, возникшее вначале как дело , а затем и учение , и очень скоро ставшее нормой «церковной» жизни.

Ну, а теперь хотелось бы посмотреть на историческое доказательство Вашего "более вероятного". Ссылки какие-нибудь приведете, или это всего лишь Ваши теории, предположения?