Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[msv1012]

КУДА ВЫ?

Твёрдая пища свойственна ВЗРОСЛЫМ,младенцам же положено питаться МОЛОЧКОМ.

Учите азы-мой совет вам.

Азы чего? Пятидесятничества? Так изучал уже, однажды, и даже чуть не увлёкся окончательно, пока не дошло, что для достижения духовности тоже необходимо благоразумие, и мозг общению с Духом Святым ну никак не мешает...

[GALIN_ka]

Сестра позвольте дать совет. Будьте немного сдержанее. Если кто-то чего то не понимает,то не стоит уж очень прилагать сердце в доказательствах очевидного.
Вы затронули очень серьёзную тему. Что такое Дух Божий,дух человеческий,и что такое Дух Христов. Давайте порассуждаем.

Спасибо за совет.

[den 123]

Вопрос, собственно, вот какой:

Как пятидесятники совмещают учение о Святой Троице с учением о Крещении Духом Святым? На сколько известно, пятидесятники отделяют водное крещение от крещения Духом Святым. Для них это два разных события. По их учению, человек может быть крещён водой (т. е. облечься во Христа), но при этом не быть крещённым Духом Святым. Духовное крещение рассматривается, как отдельное Божье деяние, совершаемое Им в отрыве от водного крещения.

Доктрина о Троице утверждает принцип не слитности и принцип нераздельности ипостасей (единство Бога в Троице и Троица в единстве). Молясь Христу мы молимся Троице, молясь Отцу, мы опять же молимся всей Троице. Троица нераздельна, где пребывает Один, там пребывают и все Трое.

В пятидесятническом учении, на мой взгляд, как раз и нарушен принцип нераздельности. Если в человеческом сердце может жить Христос, но нет Духа Святого, то получается что Сын и Дух - два разных Бога, отделённых друг от друга.

Выводы напрашиваются такие, что пятидесятник может быть либо троебожником (верить в трёх отдельных богов), либо единственником (признавать только одного бога в разных проявлениях - модусах).
А ортодоксальная доктрина о Троице - находится в прямом противоречии с пятидесятническим учением о двух крещениях, разделенных во времени.

И еще один непонятный вопрос. Если водное крещение не дает крещение Духом Святым, то почему во время оного произносятся слова "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"?


Какие будут соображения?

Соображения будут Библейские:

До Христа был Ветхий завет, теперь Новый
Завет - это в богословско-религиозном словоупотреблении, обозначает торжественный обет или договор, обычно между Богом и человеком (человечеством).

говоря юридически - это договор и Бог один раз назныив его больше не изменяет и каждый кто хочет вступить в него, входит через этапы
, которые предписал Бог и со времён Деяний апостолов - они не изменились

Пётр проповедовал о воскресение Христа: Деян 2:37-38
37Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? 38Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Мы видим три этапа вхождения: 1. Покаяние 2. крещение 3 Дар Духа Святого

Так вот пятидестники верят в соответсвии с Библией, что это три отдельных духовных действия или переживания...

На первых двух не буду останавливаться, а вот в защиту того, что Дар или крещение Святым Духом - отдельное переживание следующее за покаянием и не происходящее иногда автоматически с принятием Христа приведу 2 места из тех же Деяний

1. Филипп проповедовал христа в Самарии, люди покаялись и дальше Деян 8:14-17
14Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
Обратите внимание на 16 стих, автор говорит, что не смотря на то что они приняли Христа и водное крещение им чего то не хватало,а именно Духа Святого...В соответсвии с Богословием деноминаций, которые верят, что крещение Святым Духом происходит в момент покаяние, зачем тогда Петру и Иоанну молиться об этом...
Слышал такое толкование - ни на чём не основанное, что потому что они были Самаряне, полукровки и тем самым Бог показал Иудеям, что они спасены, эта теория основывается на проповеди Петра язычникам
Деян11:15-18
15Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. 16Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'. 17Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? 18Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.
Ну если это было только для доказательства Евреям, что язычники могут спастись и было всего один раз, почему тогда Павел повёл себя так в другом случае?
Деян 19:1-6
1Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, 2сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Из текста понятно, что Павел, спросил и для него принятие Святого Духа было отдельным переживанием после того как человек уверует

какие будут соображения?

[Олег2008]

Соображения будут Библейские:
........какие будут соображения?

Так оно и есть.......
Водное - так и осталось крещением покаяния....
А крещение огнем (Духом Святым) - это крещение для принятия полной силы в Господе.....
Имхо......

Цитата из Библии:

7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Нет Духа - нет силы.....увы........

[Searhey]

Добрый вечер.

Поделюсь своими соображениями...

говоря юридически - это договор и Бог один раз назныив его больше не изменяет

Во-первых, Новый Завет - не совсем договор в человеческом понимании.

Например, это действующий две тысячи лет договор... начавший действовать задолго до появления на свете любого из нас.
Во-вторых, это договор, заключенный со всеми людьми в одном Человеке.

Поэтому этот договор не заключается каждый раз заново... а каждый вновь приходящий к Богу присоединяется к уже давно существующему и действующему договору через присоединение к этому Человеку (в Котором и заключен этот Договор).
А для каждого отдельного человека этот договор вступает в силу через крещение его в Господа Иисуса Христа.

и каждый кто хочет вступить в него, входит через этапы
, которые предписал Бог и со времён Деяний апостолов - они не изменились

Думаю, что вхождение в Новый Завет происходит уверованием в Новый Завет.
Все остальное, что человеком и над человеком делается: покаяние, крещение и т.д. - это уже этапы, или шаги исполнения Нового Завета.
Которые человек совершает (и над ним они совершаются) уже по обетованиям, действующим "внутри" Нового Завета.

Пётр проповедовал о воскресение Христа: Деян 2:37-38
37Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? 38Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Мы видим три этапа вхождения: 1. Покаяние 2. крещение 3 Дар Духа Святого

Так вот пятидестники верят в соответсвии с Библией, что это три отдельных духовных действия или переживания...

Покаяние - первый плод веры. А крещение и дарование Духа Святого - это обетования Нового Завета. К которым человек присоединяется, исполняя Завет - но и сам таким образом становится полноценным причастником Нового Завета.

На первых двух не буду останавливаться, а вот в защиту того, что Дар или крещение Святым Духом

А кто сказал, что дарование Духа Святого человеку - это "или крещение Святым Духом"?
Св. Писание такого не говорит.

Даруется Дух Святой Новым Заветом?
Да.
Крещение ли это Духом Святым человека уже после того, как он крестился "во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа"?
Нет.
Это исполнение обетования о даровании Духа Святого верующим во Христа.

отдельное переживание следующее за покаянием и не происходящее иногда автоматически с принятием Христа приведу 2 места из тех же Деяний

1. Филипп проповедовал христа в Самарии, люди покаялись и дальше Деян 8:14-17
.........
Обратите внимание на 16 стих, автор говорит, что не смотря на то что они приняли Христа и водное крещение им чего то не хватало,а именно Духа Святого...

В соответсвии с Богословием деноминаций, которые верят, что крещение Святым Духом происходит в момент покаяние, зачем тогда Петру и Иоанну молиться об этом...

Вообще-то все деноминации верят, что крещение Духом Святым происходит в момент крещения во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. То есть как произносится слово, которым производится крещение именно так происходит и само крещение. По слову Божьему.

Что касается того момента, который Вы приводите то о самарянах Апостолы молились не о «крещении их Духом Святым».
А о том, чтобы и самаряне стали причастниками обетования о даровании Духа Святого уверовавшим и крестившимся.
Это происходит через возложение рук Апостольских.

Слышал такое толкование - ни на чём не основанное, что потому что они были Самаряне, полукровки и тем самым Бог показал Иудеям, что они спасены, эта теория основывается на проповеди Петра язычникам

Самаряне были не «полукровки» дело тут вообще не в чистоте крови. Скорее, самарян можно назвать «еретиками» по отношению к «классическому» иудаизму того времени. Или можно сказать, что самаряне были как бы промежуточным звеном между иудеями и язычниками. как бы иудеями, но давно отпавшими от единства веры и от единства народа.

И то, что Дух Святой сошел на них только по возложении рук Апостольских, свидетельствовало всем о том, что «спасение от иудеев» в целом (а именно так и Господь сказал самарянке). Но не вообще иудеев - а от уверовавших иудеев, Свидетелей Иисуса Христа, Его Апостолов.
Чтобы самарянам было понятно: без Апостолов, на том, что не от Апостолов, считаться народом Божьим и соделаться полноценным причастником Нового Завета нельзя. Самой по себе веры самарян в Бога даже во Христа Его все-таки недостаточно...
От «настоящих» иудеев, во исполнение Моисея и Пророков - Сам Иисус Христос. От Иисуса Христа Апостолы.
Поэтому только в таком порядке, через возложение рук Апостольских самарянам может быть открыт доступ к тем обетованиям, которые есть во Христе.

А иудеям это было свидетельство, что обетование о даровании Духа Святого Новым Заветом не ограничивается иудеями. И то же самое произошло чуть позже у язычников.

Обратите внимание: сначала получили иудеи, потом самаряне, а потом уже язычники... именно так шла проповедь Нового Завета, и в такой же последовательности открывались обетования Нового Завета.

Ну если это было только для доказательства Евреям, что язычники могут спастись и было всего один раз, почему тогда Павел повёл себя так в другом случае?

Потому что в этом «другом случае» люди крестились не во Христа.
А Иоанновым крещением.
А Иоанново крещение - еще не Новый Завет. Это был образ будущего, хотя уже и очень близкого по времени.
А настоящее наступило только в Воскресшем Христе.

Поэтому понятно, что через Иоанново крещение уверовавшие не могли стать причастниками тех обетований, которые открываются по-настоящему только Новым Заветом через Иисуса Христа.

Из текста понятно, что для него принятие Святого Духа было отдельным переживанием после того как человек уверует.

То, что через возложение рук апостольских подается Дух Святой, веруют все традиционные конфессии.
В частности, православные христиане.
Это происходит в таинстве Миропомазания, следующим за Таинством Крещения.

Но это не «второе крещение», только теперь "отдельно Духом Святым" а таинство дарования Духа Святого присоединившимся в крещении к Господу Иисусу Христу.

И свидетельство того, что их вера не тщетна, эти христиане имеют это действие всех Даров Духа Святого в Церкви на протяжении всего периода ее существования.

То есть обетование о даровании верующим Духа Святого на них «работает»

какие будут соображения?

Вышеизложенные...

[den 123]

А кто сказал, что дарование Духа Святого человеку - это "или крещение Святым Духом"?
Св. Писание такого не говорит.







Вообще-то все деноминации верят, что крещение Духом Святым происходит в момент крещения во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. То есть как произносится слово, которым производится крещение именно так происходит и само крещение. По слову Божьему.

Неужели вы не видите очевидных вещей? О принятии Святого Духа говорится в Деяниях как об отдельном переживании, если всё происходит автоматически в момент крещения, без видимых внешних признаков, для чего было апостолам из Иерусалима приходить? крестились в воде и так понятно, Дух Св - автоматически сошёл



Потому что в этом «другом случае» люди крестились не во Христа.
А Иоанновым крещением.
А Иоанново крещение - еще не Новый Завет. Это был образ будущего, хотя уже и очень близкого по времени.
А настоящее наступило только в Воскресшем Христе.

Внимательней почитайте отрывок, не надо быть филолагом, чтобы понять, Павел думал, что перед ним христиане, только после вопроса о Духе Святом, он понял, что верующие перед ним слышали только учение Иоанна...По вашей теории нелогично спрашивать у христиан приняли ли они Духа Святого после того как уверовали...

А про Заветы моя основная мысль в том что ничего не изменилось, как 2000 лет назад, так и сейчас остаётся один библейски путь !
1.- покаяние а 2 или 3, в разном порядке крещение в Воде и принятие Духа Святого

Опять же прос Самарян после проповеди Филиппа: 1.Приняли Христа
2.Были крещены. Были ли они спасены после этого? Я думаю согласитесь со что да... Значит им ещё что-то нехватало, раз пришли апостолы и помолились о том чтобы Дух Святой сошёл на них...И это происходило с какими то видимыми проявлениями, не просто апостолы коснулись их ничего не произошло самаряне глазами похлопали, а они им сказали вот и всё Дух Святой сошёл на вас идите по домам...
Даже Сион Волхв что-то увидел, да так захотел тоже, что решил купить у апостолов эту способность...
Когда человек принмает Христа - рождается свыше, это от Духа Святого, а второй раз - это крещение Духом Святым вы можете в это не верить, но в Деяниях это так...

[Searhey]

Неужели вы не видите очевидных вещей?
О принятии Святого Духа говорится в Деяниях как об отдельном переживании.

Да. Только нужно понимать, когда это было, для кого, и почему.

Из всех случаев, описанных в Деяниях, ни один не был похож на другой.
Всякий раз ситуация развивалась по- разному.

Если Вы видите только сходство значит, еще не все видите. Увидьте и отличия.
Они не менее важны.

И, кстати, нигде после Дня Пятидесятницы дарование Духа Святого не называется «принятием» и не называется «крещением».
А называется «сошествием», «получением», «дарованием».

если всё происходит автоматически в момент крещения, без видимых внешних признаков, для чего было апостолам из Иерусалима приходить? крестились в воде и так понятно, Дух Св. - автоматически сошёл.

Апостолам нужно было приходить для того, чтобы именно от них Церковь получила свидетельство о том, что отныне уверовавшие иудеи и уверовавшие самаряне одно целое, находящиеся в одном теле и напоенные Одним Духом.
А Церковь при этом получила свидетельство, что именно Апостолам принадлежит власть в Церкви. Даже в том, что исходит от Бога (дарование Духа Святого).

И как только это свидетельство было всем дано в следующем же крещении во имя Христа (когда Филипп крестил евнуха) Дух Святой сошел на него «автоматически», уже без апостолов.

Что касается обязательности «внешних признаков» то тот, кто ныне верит, что подлинное крещение реально происходит в момент погружения в воду «автоматически», что это не просто купание... он точно так же может верить, что и дарование Духа Святого происходит в момент возложения рук Апостольских «автоматически».

Почему он должен в этом сомневаться?

И Вы ошибаетесь, думая, что внешние свидетельства типа говорения на языках, которые описаны, давались получающим Духа Святого.
Это неверно - получающие и так знали, что они получают.
Внешие свидетельства нужны были не им, а всей Церкви: поэтому и давались они тогда, когда были основания кому-то в чем-то сомневаться, когда это было еще чем-то новым, что не могло приниматься как само собой разумеющееся.
Вот для этого внешние свидетельства для Церкви и появлялись.
И именно поэтому говорящих новыми языками понимали окружающие.

Внимательней почитайте отрывок, не надо быть филолагом, чтобы понять, Павел думал, что перед ним христиане, только после вопроса о Духе Святом, он понял, что верующие перед ним слышали только учение Иоанна...По вашей теории нелогично спрашивать у христиан приняли ли они Духа Святого после того как уверовали...

Слышавшие только учение Иоанна не назывались бы христианами, а оставались бы иудеями.
А эти люди были христиане: просто они были научены Аполлосом в то время, когда он учил не совсем правильно, зная только начатки учения, и проповедуя из-за этого только крещение Иоанна (не имеющим смысла погребения в смерть Христову, и не делающего причастником Его Воскресения, и не открывающему обетований, включая дарование Духа Святого).

Деян .25
24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.

Поэтому-то эти люди и не знали о Духе Святом потому что они не знали сути крещения во Христа.
А как только они крестились подлинным крещением, во Христа то через возложение рук апостольских стали и причастниками обетования о даровании Духа Святого.

А про Заветы моя основная мысль в том что ничего не изменилось, как 2000 лет назад, так и сейчас остаётся один библейски путь!
1.- покаяние а 2 или 3, в разном порядке крещение в Воде и принятие Духа Святого.

Извините, но то, что "ничего не изменилось" - это в корне неверное мнение.
В то время как раз все менялось, и очень быстро. Шло время утверждения Завета. Поэтому то, чего не было еще вчера, назавтра уже появлялось.
И именно это мы видим и в Евангелиях, и в Деяниях.

Найдите сегодня хотя бы одного верующего во Христа человека, кто крестился бы при этом крещением Иоанновым, а не во имя Христа?
А в День Пятидесятницы такими были все.

Так что думать, что "ничего не поменялось" - неверно. Все шаг за шагом менялось. И каждый шаг этих изменений Господь подтверждал знамениями.
Дух Святой не сходил на Церковь - а потом сошел, соединив ее в одно тело.
Проповедь самарянам и язычникам была запрещена а потом стали проповедовать сначала самарянам, а потом и язычникам.
Церковь сначала состояла только из иудеев а потом к ней стали присоединяться сначала самаряне, а потом и язычники. Пока все не составили одно тело, напоенное Одним Духом.

И только по окончании этих изменений, и утверждения Завета появился тот самый один путь: минуя иудаизм, минуя крещение Иоанново уверовать во Христа, и покаяться, и облечься в Его полноту в крещении во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа.

И получить доступ к обетованиям, включая и обетование о даровании Духа Святого через возложение рук Апостольских.

А во времена Деяний мы видим, как созидался этот путь, как новое заменяло старое. И как Бог давал свидетельства Церкви в подтверждение этих изменений.

Когда человек принмает Христа - рождается свыше, это от Духа Святого, а второй раз - это крещение Духом Святым вы можете в это не верить, но в Деяниях это так...

А можете показать, где в Деяниях дарование Духа Святого называлось бы «крещением»?
(кроме Дня пятидесятницы, естественно ведь до этого совершенно особого дня никто и никого во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа не крестил)

[GALIN_ka]

Мир всем.
О том,что крещений у рождённого свыше верующего должно быть 2,помимо других мест в Слове Божьем,говорят и эти стихи:

Евреям.6:1,2. "Посему,оставивши начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мёртвых дел и вере в Бога.Учению о крещениях,о возложении рук,о воскресении мёртвых и о суде вечном."
Сдесь Апостол Павел ясно говорит про крещения христиан.То есть
-крещение покаяния(водное) и крещение Духом Святым.

[Georgy]

Мир всем.
О том,что крещений у рождённого свыше верующего должно быть 2,помимо других мест в Слове Божьем,говорят и эти стихи:

Евреям.6:1,2. "Посему,оставивши начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мёртвых дел и вере в Бога.Учению о крещениях,о возложении рук,о воскресении мёртвых и о суде вечном."
Сдесь Апостол Павел ясно говорит про крещения христиан.То есть
-крещение покаяния(водное) и крещение Духом Святым.

Уж что предельно ясно, так то, что домысливаете.
Что называется, если сильно хочется то можно...

Кстати, вместо запятой в цитате Вы поставили точку.
Не хорошо...

[GALIN_ka]

Уж что предельно ясно, так то, что домысливаете.
Что называется, если сильно хочется то можно...

Кстати, вместо запятой в цитате Вы поставили точку.
Не хорошо...

О каком домысливании речь?
Насчёт ошибки:лучше ошибиться в написании цитаты,чем извратить её смысл.

[Georgy]

О каком домысливании речь?

О двух раздельных крещениях там ни слова.
Признаёте?

Насчёт ошибки:лучше ошибиться в написании цитаты,чем извратить её смысл.

Есть нечто лучше: не ошибаться в угоду собственной доктрине.

[Searhey]

Мир всем.
О том,что крещений у рождённого свыше верующего должно быть 2,помимо других мест в Слове Божьем,говорят и эти стихи:

Эти стихи, Галинка, не говорят, что для христианина крещений должно быть два. И нигде в Св. Писании ничего подобного не говорится.

Наоборот, четко и ясно говорится, что крещение одно.

Еф. 4
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,

Поэтому очень рекомендую Вам не извращать смысл этой фразы.

А в словах "учение о крещениях" множетсвенное число стоит потому, что на тот момент обсуждали два разных крещения: крещение Иоанна - и крещение во Христа.

Между ними огромная разница.
И те, кто понимает эту разницу, крестятся во Христа. И это крещение происходит не водой, как было в крещении Иоанна, а Духом.

А крещением Иоанна уверовавшие во Христа уже 2000 лет как не крестятся, начиная со Дня Пятидесятницы: потому что начиная с этого дня в крещении Иоанновом для христиан нет никакого смысла.

[kirbill]

А в словах "учение о крещениях" множетсвенное число стоит потому, что на тот момент обсуждали два разных крещения: крещение Иоанна - и крещение во Христа.

Какое знание Писания однако таки
Есть ещё крещение в Моисея

[Searhey]

Есть ещё крещение в Моисея

Если нахождение под облаком и проход сквозь море считать еще одним крещением - тогда и тот камень в пустыне, из которого пил Израиль, нужно считать еще одним Христом...

[GALIN_ka]

"Райнгольд Улонска"


Духовное крещение-облечение рождённого свыше христианина-силой Духа Святого и дарами.
Водное крещение-"обещание Богу чистой совести" рождённого свыше
верующего.
Крещение Духом Святым-последствие возрождения.Определённый
уровень освящения невозможно считать базой для получения крещения Духом Святым,так как тогда это не было бы даром благодати.
Нет лучшего спасения,чем усыновление,но для детей Божиих
имеются намного больше благословений,чем большинство пережили до сего дня.
Через крещение Духом Святым мы достигаем не более высокой степени спасения,а большее проникновение в наследство спасения,
которое Христос приобрёл нам на кресте.
Обетование крещения Духом Святым не отменено.Иисус и сегодня ещё Тот,Который крестит Духом Святым.
Иисус желает и вас крестить Духом Святым и огнём и ввести в новые,более могущественные и глубокие переживания с Духом
Святым.
Аминь.