Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[test]

Могу присоединиться в данном случае к Вашим словам - не всегда это получается, увы.
Но - я совершенно не согласен - что это - естественно.
Ну не может моя вера, моя душа и разум - с этим согласиться.
Это - противоестественно.
Если это - естественно - то зачем нам Иисус?
Зачем на Его заповеди?
Зачем Его боль - за нас?
Ведь сказано - вы есть свет - миру.....
Так что, естественно быть - тьмой этого мира?

Естественным это стало в результате повреждения человеческой природы, после грехопадения. И рез-т - смерть. Но душа наша, созданная по образу и подобию Божиему, ощущает НЕестественность этого положения вещей. Грех/смерть - вошли в человека, и стали как бы естественными нашей природе. Христос освободил нас от власти греха. Дал нам Единственное средство освободится от него. Себя. Свое Тело. Возможность в таинстве причастия приобщаться Его природе (божественная природа нераздельна с Его (=нашей) человеческой) , через что освящается и просвещается наше чел. естество...

Но наше спасение, освящение - это не единовременное событие, а процесс. Длинною в жизнь.

А на этом пути свободы воли человека никто не отменял. И пути у всех - свои:
кто-то счас горит верою, постится, молится, добрые дела совершает... потом ослабевает... иной раз во все тяжкие пустится... потом опять придет в себя (как блудный сын) - и опять к Богу..
кто-то живет правильно... шибко не грешит... и живет себе тлея слабым огоньком.
кто-то живет "по-фарисейски": не имея за собой явных(=явственных для других и себя)) грехов (убийства, блуда, курения и т.п.) - мнит себя истинным христианином... и - как говориться в одном нашем каноне- "и проч. безумные глаголы"
и т.д. и т.п.

И да. Это нормально. Чем ближе человек к Богу - тем сильнее у него искушения. Т.к. в этой жизни человек призван выжечь из себя все греховную скверну. А искушения - это как очистительный огонь от Господа. Выше сил искушения Господь не даст, зато если человек пройдет искушение - он еще на ступеньку приблизится к Богу. Это жизнь.

То, что кто-то живет не так как свв. апостолы, как последующие подвижники, - это было нормально ДАЖЕ во времена апостолов. Об этом см. деяния и послания.

В этом случае - каждый должен смотреть на себя и на примеры добродетельных людей. Судить людей "нехороших" (если ты не по долгу службы это делаешь) - на это наложен запрет в НЗ. Ну запрет, не запрет. Просто это не рекомендуется, как душевредное делание... И святые отцы о том же много поучают...
-----------
Так что суть проста: быть светом мiру можно, только идя САМОМУ ко Христу. Чем ты ближе ты к Нему - тем больший свет идет от тебя, хоть ты об этом и не подозреваешь. Окружающие же тебя почувствуют душою... Но лозунгами и поучениями - ничего хорошего не добьешься.

[kirbill]

Это Вы у меня спрашиваете, почему Вы говорите сначала одно, а потом другое?

Ага, а у тёти Симы кот сиамскай, а я Писание изменяю(ирония)

Да откуда же я знаю...
Мое мнение - в данном случае это произошло с Вами потому, что Вы нарушили правила русского языка при построении предложения. Поэтому хотели сказать одно, а вышло другое...

Отчасти, ты может и прав, кроме того - что я искал мудрость - у меня ещё и с языками плохо

Есть варианты - по крайней мере два.
Первый вариант они крестились реально, погружаясь в Моисея и облекаясь в него, как это ныне происходит при крещении во Христа.
Если Вы понимаете именно так, то мое мнение Вы заблуждаетесь.

Мне, кажется, можно погрузится в Моисея и без погружания в воду - но это снова же нужно понимать - что перепела в пустыне не просто так из пепла появлялись.

Чтобы показать, что это заблуждение могу задать Вам множество вопросов, попробуйте ответить на них с Вашей позиции.
Например, во что при этом крестился сам Моисей пока другие крестились в него. Ведь он все это время был среди народа.

Что Моисей должен был крестится в Иисуса Христа, то тут вообще вопросов не возникает, к-тому же у него самого

А второй вариант, который я считаю правильным что это крещение нужно понимать образно. Когда эти события сами по себе не были крещением. В реальности это было нахождением под облаком, и проходом сквозь море. А образно эти события свидетельствовали о будущем - о будущем крещении во Христа, Которого образно представлял собой Моисей. И облако, и море тоже образы, со своим смыслом.

Ну, эта версия вообще странная, ибо скрижали были даны по Иисусу Христу и ещё Аврааму был дан Завет.

И в этом случае это не «еще одно» крещение а только образ будущего крещения, одного единственного, подлинного.

То есть, ты хочешь сказать, что моего возлюбленного не было до Моисея.
Тут, я думаю, надо уже насчёт Троицы говорить и анафемы Пятого Вселенского Собора.

А какую силу оно, с Вашей точки зрения, имело тогда?

Всё тоже самое, только вот тело было Моисеево, вместо Христова:
Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'.Иуд.1:9

Что произошло с людьми кроме того, что они реально перешли море и спаслись от фараона?

Они крестились в Моисея - и как он - ходили с покрывалом на глазах.

А сказал я, что эти события такое же «еще одно» крещение, как камень в пустыне, из которого пил народ «еще один» Христос.

Я помню, что ты так сказал, но по мне скрижали показывают на Христа - что и должен был явить Моисей - святость Господа нашего Иисуса Христа - к тому-же Завет о Христе был утверждён до закона.

Камень, как Вы понимаете, в реальности не Христос, а камень. Гранит, например, или мрамор.

Так оно и есть, скрижали, только вот после прихода Христа у нас вместо каменного сердца уже плотяное.

Но это камень был образом будущего Христа.

Был, и Моисей как раз был вместо Бога, но не смог явить святость Господа нашего Иисуса Христа.

Так же и переход моря в реальности был переходом моря.

Это как-то меняет, что Моисей должен был явить святость Господа нашего Иисуса Христа, но не явил и не вошёл в землю обетованную - ибо полагал себе покрывало на глаза?

Но при этом это было образом будущего: и образно переход моря обрисовывал будущее крещение, а Моисей будущего Христа

А при чём здесь море?

Моисей налагал себе на лицо покрывало не потому, что он по-другому не мог.
А потому, что на него другие люди смотреть не могли.

Мне казалось, что даже я могу смотреть на своего брата Моисея, но, кстати, с этим вопосом тебе лучше к Оригену обратиться - с предсуществованием душ - Апостолы его видели по крайней мере.

Разве можно говорить, что из-за этого покрывала чего-то не смог сам Моисей?
Ему ничего не стоило снять покрывало с собственного лица просто никто бы ничего не увидел, все бы ослепли.

Это с чего стати то, ведь Адам так-же ходил перед Богом, как и Моисей.
Но, если Адам не был подвержен первородному греху, то Моисей уже был.

А святость Христа должен был явить каждый иудей... но смог это совершить только Сам Господь.
Поэтому, кстати, Он Спаситель иудеев: Он исполнил все то, что от них требовалось, и совободил их от этой клятвы.

Только мне, кажется, ты говоришь про лжеевреев, а не про истинных евреев, в которых живёт Иисус Христос - и у которых оберзание нерукотворное.

Например, потому, что до этого не вступил в силу Новый Завет.

Так он и не вступал, ибо Завет был заключён с домом Иуды и домом Израиля - примирив в одном теле - крещением - посредством креста.

А рождение от Духа и крещение Духом Святым это обетования Нового Завета.

Обетованние Нового Завета, это крещение в Иисуса Христа, вместо Моисея.

з.ы. хотя, от диалога я не отказывался, ибо сам ещё не всё прочитал

[korablevsergey]

Кстати, Сергей, если Вы верите в одного Бога, то почему исповедуете два крещения?

Приветствую вас Авдий.Давно не общались.
По существу...
Я не исповедую два крещения.Ведь одним крещением я крестился сам-по своей воле.Это водное крещение.А вторым крещением меня крестил Господь.Это Духовное крещение.Я у Него просил,а крестил меня Он Сам.
Именно Духовное крещение,т.е.крещение Святым Духом,со знамением иных языкоа,и является одним крещением.
Именно этим крещением мы крещены в Тело Иисуса Христа-Церковь.
Поэтому одна вера-от Господа,один Господь,и одно крещение,от Господа.
Ведь не пастор,или диакон крестящий,а Иисус.Как написано.И не водой,а Духом Святым.
Но я не отвергаю и водное крещение.Оно должно совершаться во имя Иисуса Христа-Отца,Сына и Святого Духа.Но водное крещение от нас,поэтому не приравнивается к Господнему крещению Святым Духом.Им мы не крестимся в Тело Иисуса.Так нигде не написано.Оно нужно для прощения грехов.

Цитата из Библии:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

Цитата из Библии:

4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
(Деян.19:4,5)

[Олег2008]

Естественным это стало в результате повреждения человеческой природы, после грехопадения. И рез-т - смерть. Но душа наша, созданная по образу и подобию Божиему, ощущает НЕестественность этого положения вещей. Грех/смерть - вошли в человека, и стали как бы естественными нашей природе. Христос освободил нас от власти греха. Дал нам Единственное средство освободится от него. Себя. Свое Тело. Возможность в таинстве причастия приобщаться Его природе (божественная природа нераздельна с Его (=нашей) человеческой) , через что освящается и просвещается наше чел. естество...

Все правильно.
Христианин и призван - освободиться от этой "естественности" греха - с помощью Господа.......

И да. Это нормально. Чем ближе человек к Богу - тем сильнее у него искушения.

Это чисто православная идеология.
И совсем не соответствующая истине.
Сильнее - только у тех, кого дьявол знает как неустойчивого, непоследовательного, суеверного и не брезгающего оккультизмом в той или иной степени. У человека, который после покаяния - не изменяется ни на йоту. Т.е. у псевдо.....
Это - первое.
Второе - я согласен только в той части, что количество вещей, переходящих в разряд искушения - да, вот оно растет. Но сила и количество - разные вещи.
И человек, который все ближе к Богу - легко справляется с Его помощью - с любым искушением.
И Бог - никогда не даст испытания сверх твоей силы. Он знает - эту меру.

Т.к. в этой жизни человек призван выжечь из себя все греховную скверну. А искушения - это как очистительный огонь от Господа.

очистительный огонь?
Откуда такое определение? Очистительный огонь - это огонь Духа Святого, он обличает, он очищает.

Выше сил искушения Господь не даст, зато если человек пройдет искушение - он еще на ступеньку приблизится к Богу. Это жизнь.

В Писании сказано - Бог не искушается ЗЛОМ
Я совершенно согласен с апостолом:

Цитата из Библии:

3 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.

Бог дает - ИСПЫТАНИЯ.
Испытание и искушение - совершенно разные вещи......
Болезнь.....это что, искушение? Да нет, испытание....

То, что кто-то живет не так как свв. апостолы, как последующие подвижники, - это было нормально ДАЖЕ во времена апостолов. Об этом см. деяния и послания.

Разве с этим кто спорит?

В этом случае - каждый должен смотреть на себя и на примеры добродетельных людей. Судить людей "нехороших" (если ты не по долгу службы это делаешь) - на это наложен запрет в НЗ. Ну запрет, не запрет. Просто это не рекомендуется, как душевредное делание... И святые отцы о том же много поучают...

Если человек впитал Слово Божье - то святые отцы - лишь довесок.....
-----------

Так что суть проста: быть светом мiру можно, только идя САМОМУ ко Христу. Чем ты ближе ты к Нему - тем больший свет идет от тебя, хоть ты об этом и не подозреваешь. Окружающие же тебя почувствуют душою... Но лозунгами и поучениями - ничего хорошего не добьешься.

Я Вам аплодирую - совершенно искренне.
Все Вы правильно здесь написали.
Стань светом - и осветишь многих - если не поставишь свечу под кровать....

[awdij]

Я не исповедую два крещения.Ведь одним крещением я крестился сам-по своей воле.Это водное крещение.

А зачем Вам крещение водою? Разве нам заповедано креститься во имя Иоанна?

Но я не отвергаю и водное крещение.Оно должно совершаться во имя Иисуса Христа-Отца,Сына и Святого Духа.

Крещение Иоанна должно совершаться во имя Иисуса Христа? Так Вы, все-таки, исповедуете два крещения? Первое (водою) во имя Иисуса Христа. А второе? В чье имя?

Но водное крещение от нас,поэтому не приравнивается к Господнему крещению Святым Духом.

Итак, речь опять о двух (с Вашей точки зрения) крещениях водном и Святым Духом.

Им мы не крестимся в Тело Иисуса.Так нигде не написано.Оно нужно для прощения грехов.

Цитата из Библии:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

И в водном крещении получают дар Святого Духа?
Если так, то для чего тогда еще одно крещение?

[korablevsergey]

А зачем Вам крещение водою? Разве нам заповедано креститься во имя Иоанна?

Крещение Иоанна должно совершаться во имя Иисуса Христа? Так Вы, все-таки, исповедуете два крещения? Первое (водою) во имя Иисуса Христа. А второе? В чье имя?

Итак, речь опять о двух (с Вашей точки зрения) крещениях водном и Святым Духом.

И в водном крещении получают дар Святого Духа?
Если так, то для чего тогда еще одно крещение?

Я не исповедал крещения.Я исповедал Иисуса Господом.Это главное.
И Петр никогда не говорил,что принимая водное крещение
получишь Духа Святого.

[Степан]

А зачем Вам крещение водою? Разве нам заповедано креститься во имя Иоанна?

Крещение Иоанна должно совершаться во имя Иисуса Христа? Так Вы, все-таки, исповедуете два крещения? Первое (водою) во имя Иисуса Христа. А второе? В чье имя?

Итак, речь опять о двух (с Вашей точки зрения) крещениях водном и Святым Духом.

И в водном крещении получают дар Святого Духа?
Если так, то для чего тогда еще одно крещение?

А ты, Саша, сколько крещений признаёшь? Куда денешь водное крещение и крещение Духом Святым?

[awdij]

Я не исповедал крещения.Я исповедал Иисуса Господом.Это главное.

Ну хорошо, не исповедовал.
Тогда скажем иначе: о двух крещениях ведешь речь. Ведь о двух, так?
А по Писанию крещение одно, как и Господь один.

И Петр никогда не говорил,что принимая водное крещение
получишь Духа Святого.

Вот Ваша цитата: "Но я не отвергаю и водное крещение.Оно должно совершаться во имя Иисуса Христа-Отца,Сына и Святого Духа.Но водное крещение от нас,поэтому не приравнивается к Господнему крещению Святым Духом.Им мы не крестимся в Тело Иисуса.Так нигде не написано.Оно нужно для прощения грехов." Итак, здесь Вы говорите о водном крещении? Так? И в подтверждение этой мысли, что водное крещение нужно для прощения грехов приводите слова Петра: "38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.(Деян.2:38)
Ну и как я Вас должен понимать? Петр говорит: "получите дар Святого Духа". А Вы утверждаете (несмотря на то, что сами же и ссылку привели), что Петр никогда этого не говорил.

Да и почему Вы утверждаете, что "водное крещение от нас"? Как это "от нас"? От человеческих выдумок, что ли?

[awdij]

А ты, Саша, сколько крещений признаёшь?

Я признаю только одного Господа Иисуса Христа. И только одно крещение в Его Имя.

Куда денешь водное крещение и крещение Духом Святым?

А кто крестил водою? Иоанн, ведь так? И какое отношение мы имеем к Иоанну? При чем здесь, вообще, он? Мы ведь не в его имя крестимся, а в имя Того, Кто крестит Духом Святым. Или ты, когда крестился в воде, во имя Иоанна крестился? И с Иоанном соединился в его смерти?

Или, все-таки, крестился во имя Иисуса Христа, и с Ним соединился не только в Его смерти, но и в Его воскресениии и в Его славе? И в Нем имеешь всё то, чем Он обладает? Так какое тебе еще нужно второе крещение?

[korablevsergey]

Ну хорошо, не исповедовал.
Тогда скажем иначе: о двух крещениях ведешь речь. Ведь о двух, так?
А по Писанию крещение одно, как и Господь один.

Вот Ваша цитата: "Но я не отвергаю и водное крещение.Оно должно совершаться во имя Иисуса Христа-Отца,Сына и Святого Духа.Но водное крещение от нас,поэтому не приравнивается к Господнему крещению Святым Духом.Им мы не крестимся в Тело Иисуса.Так нигде не написано.Оно нужно для прощения грехов." Итак, здесь Вы говорите о водном крещении? Так? И в подтверждение этой мысли, что водное крещение нужно для прощения грехов приводите слова Петра: "38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.(Деян.2:38)
Ну и как я Вас должен понимать? Петр говорит: "получите дар Святого Духа". А Вы утверждаете (несмотря на то, что сами же и ссылку привели), что Петр никогда этого не говорил.

Да и почему Вы утверждаете, что "водное крещение от нас"? Как это "от нас"? От человеческих выдумок, что ли?

Нет не от выдумок.Просто его мы совершаем по своей воле,а крещение Святым Духом совершает Иисус.Он есть крестящий Святым Духом.
Пётр говорил о покаянии и прощении грехов.Потом можно получить дар Святого Духа,через крещение Святым Духом.Это дар от Господа,но его надо желать и просить.
Некоторые не могут получить от Господа.Не знаю почему.
Некоторые получают крещение Святым Духом,со знамением иных языков,не прося.Бывает и так.На всё воля Господня.
Но сказано

Цитата из Библии:

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Матф.7:7,8)

Отворят,если будем просить.Там, за Дверью, дары Святого Духа.

[awdij]

Нет не от выдумок.Просто его мы совершаем по своей воле,а крещение Святым Духом совершает Иисус.

А Господь нас крестит разве против нашей воли? Кто-то не хотел, а Он все-равно крестил? Да ну?

Пётр говорил о покаянии и прощении грехов.Потом можно получить дар Святого Духа,через крещение Святым Духом.

Если быть точным, то Петр говорил о (1) покаянии, (2) крещении во имя Иисуса Христа для прощения грехов, (3) получении дара Святого Духа.

Это дар от Господа,но его надо желать и просить.

Если слушать Петра, то у него ни слова нет о том, чтобы просить. Но зато есть повеление: покаяться и креститься для прощения грехов. И после этого обетование получите дар Святого Духа.

[Олег2008]

Я признаю только одного Господа Иисуса Христа. И только одно крещение в Его Имя.

Цитата из Библии:

44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, (А - крещение Духом)
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, (В - крещение водное) которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа.(С - во имя Иисуса) Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

Здесь даже три крещения упоминается......
А все вместе - одно единое крещение....Потому что человек - не гвоздь.
Гвоздь кинешь в воду - вот тебе и водное......
Надо хорошо представлять суть слова baptizo
Погружение - в Воду (очищение), в Христа (покаяние) и в Духа Святого (в силу Духа - Иисус об этом сказал - "И примите силу.....").

[awdij]

Цитата из Библии:

44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, (А - крещение Духом)
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем,

Цитата из Библии:

(В - крещение водное) которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа.(С - во имя Иисуса) Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

Здесь даже три крещения упоминается......

Ну? А я вижу только одно: крещение водою во имя Иисуса Христа.
А до этого сошествие Духа Святого на слушавших слово.

[Олег2008]

Ну? А я вижу только одно: крещение водою во имя Иисуса Христа.
А до этого сошествие Духа Святого на слушавших слово.

Сошествие - это и есть погружение - крещение - в Духа Святого.
А вот насчет водою....
Так вначале надо произнести молитву покаяния - у вас это символ веры надо прочитать - вот это и есть погружение в Иисуса Христа.
Вот как то так....
Не знаю как у вас - у нас все четко регламентировано.
Сначала - покаяние - погружение в Иисуса Христа - ибо человек признает Его своим Спасителем и отдает Ему свою душу.
После этого - как у кого - месячный или недельный - курс "молодого бойца" - и после этого только можно идти на водное крещение....
Вот так вот......

[Степан]

Я признаю только одного Господа Иисуса Христа. И только одно крещение в Его Имя.


А кто крестил водою? Иоанн, ведь так? И какое отношение мы имеем к Иоанну? При чем здесь, вообще, он? Мы ведь не в его имя крестимся, а в имя Того, Кто крестит Духом Святым. Или ты, когда крестился в воде, во имя Иоанна крестился? И с Иоанном соединился в его смерти?

Или, все-таки, крестился во имя Иисуса Христа, и с Ним соединился не только в Его смерти, но и в Его воскресениии и в Его славе? И в Нем имеешь всё то, чем Он обладает? Так какое тебе еще нужно второе крещение?

Деян. 1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. Здесь говорится за два крещения: водою и Духом Святым. Ты не ответил на мой вопрос. Есть водное крещение и есть крещение Духом Святым. Я не говорил за Иоаново крещение, а за то, которое было необходимо по вере в воде, как читаем ниже. Водное крещение, не Иоаново, было в дни Апостолов. Вот за это водное крещение я и говорю. Деян. 10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. Об этом же самом событии мы читаем: Дея. 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. 16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: 'Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'. 17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? Здесь Апостол говорит о крещении Духом Святым, которое было вначале с ними, а тепреь оно же произошло и в доме Корнилия. Что было вначале с Апотолами? ― правильно: через несколько дней они были крещены Духом Святым. Что произошло в доме Корнилия позже? ― правильно: через несколько лет они были крещены Духом Святым также, как и Апостолы. После крещения Духом Святым, они были крещены в воде. Сколько крещений здесь описано? ― двое.

Ещё не слышал, чтобы крестили во имя Иисуса Христа, разве что пятидесятники-единственники так делают. Все деноминации крестили и крестят во имя Отца, Сына и Духа Святого. Ты как был крещён во имя Отца, Сына и Духа Святого или во имя Иисуса Христа?