молитва за усопших

[Akademik]

Неправда Ваша!
И взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней» (1Цар.31:13); «И рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча

Зачем постились и молились за этих умерших?

Простите что вмешиваюсь в ваш диалог, но приведенный вами стих совершенно не говорит о том что евреи молились о мертвых....

Выражение молится "о Сауле и о сыне его Ионафане" еще не говорит о молитве за них. Это выражение часто встречается в Ветхом Завете. Например "радоваться о Господе", вовсе не означает за Господа. Просто о Его проявлении.

Получается что евреи постились не за их души а выражали скорбь о случившемся.

Чем по вашему являлся пост Мардохея еще до того когда конкретная молитва произошла вместе с Есфирью и многими слугами?

[Алеx N]

Библия имеет прямые свидетельств того что баптисты положили в основу своей веры. То что является предположениями и косвенными выводами не может быть основанием веры потому что субъективно.

Какие свидетельства прямые имеют баптисты? Особо ни каких. Потому что, учение как баптизм возникло 17 веке. Как можно простите через призму столетий толковать Писания не имея своей причастности к апостольскому пониманию их. Так ап. Павел пишет:

Евр 6,1-3 Посему, оставив начатки учения Христова,поспешим к совершенству;и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях,о возложении рук,о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит.
Изложите мне пожалуйста учение о возложениии рук согласно апостольскому пониманию. Сможете? Думаю, что нет. У вас нет апостольской традиции понимания того, что писал апостол. И заметьте, апостол перечесляет ряд учений о крещении,возложении рук, воскресении и о Суде, разных по своему характеру. Перечисляет их вскользь не останавливаясь на них, при этом давая понять, что существуют ряд других учений о которых он вообще не упоминает. Ап Павел останавливается на том, что считает нужным и полезным в данный момент для слушателей поэтому это и пишет. Хотя не отрицает того, что возможно если Бог даст поговорит и о других учениях.
Поэтому важно не те свидетельства, которые баптисты хотят видеть в библии, но соответствие понимания Писания согласно апостольской традиции.

Ну вы согласны с тем что этот стих прямо не говорит о том что при этом возможно и прощение в будущем веке? Я верю тому что написано. Все остальное от лукавого.

Куда еще можно прямее. Если хула на Духа Святого не прощается ни в сем веке, ни в будущем веке, то другие грехи значит прощаются. Иначе не было бы разницы между хулой на Святого Духа и другими грехами, если бы ни те ни другие не прощались, и упоминать про будущий век не стоило бы вообще. Но Христос сделал разделение между ними, что не за все грехи человек подлежит вечному осуждению. И некоторые из них таки прощаются в сем и будущем веке. Сколько можно буксовать на одном месте.

Приведите хотя бы логическую связь нескольких мест раз библия по вашему умалчивает такое важное учение.


Совершенно согласен с тем что есть разделение греха и не все грехи
"убиваю" христианина. Но где здесь хоть одно упоминание о том что грехи могут быть прощены после смерти?

Библия как раз не умалчивает об этом учении, но во многих местах говорит об этом.

К примеру
2цар 1,11-12 Тогда схватил Давид одежды свои и разодрал их, также и все люди, бывшие с ним, [разодрали одежды свои,]
и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.

Пост дело благоугодное пред Богом и всегда связан с молитвой. Пост с плачем изменяют гнев Божий на милость Божию. Наказание меняется на прощение. Здесь в 2цар 1,11-12 приведен пример поста и молитвы за усопших

А теперь сравните

Есф 4,3 Равно и во всякой области и месте,куда только доходило повеление царя и указ его,было большое сетование у Иудеев, и пост, и плач, и вопль;вретище и пепел служили постелью для многих.
Ион3,6 -9Это слово дошло до царя Ниневии,и он встал с престола своего,и снял с себя царское облачение свое,и оделся во вретище,и сел на пепле, и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его:
<чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели,не ходили на пастбище и воды не пили, и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего
и от насилия рук своих. Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой,и мы не погибнем>.

Итак для евреев и других народов очевидно, что пост с плачем, с молитвой о ком то и о себе приклонял милость Божию. При этом они ни делали различий между живыми и усопшими. Для баптистов пост имеет значение только для живых, но не для усопших. Если постятся за усопших, это пустое томление души и тела от скорби по них. Такой пост Бог не видит и не замечает. Отчасти безумство, сопровождающееся с раздиранием одежды, посыпанием главы пеплом и т.д. Но если тоже самое проделать по отношению к живым, то вдруг это дело становится богоугодным.У Бога вдруг открываются глаза и он начинает видеть плач и пост людей. И баптисты сами собой впадают в противоречие с словом Божьем.
Но баптисты делают различие, между живыми и усопшими. Я вот,что подумал. Для Бога нет мертвых, для него все живы. Эту истину я думаю вы не отрицаете. Но по факту, для вас эта истина только на словах, фактически для вас они умерли, т.е. они для вас мертвецы. Потому у вас и нет молитв за усопших и молитв к святым. У вас нет любви к ним, или опять же она на словах. Любовь предполагает не просто слова, но и общение и деятельность по отношению к ближнему. Поэтому согласно вашей теории, какое общение может быть с усопшим. Он умер, вот и все нет его. Вот и нарушили вы слово Божие. Вот к чему приводит сухой рационализм по отношению к слову Божию. Если бы они были для вас живы. А так любовь лишенная в себе смысла и права жизни. Исполните до конца заповедь о любви к ближнему. А у вас исполнение заповеди прерывается на смерти человека. Хотя сказано

8 Любовь никогда не перестает
Вот это большая проблема для баптистов. Сможете опровергнуть мою мысль?

Притча о жатве как я и говорил вам учит нас о вполне земном состоянии верующего который принява евангелие в тичении жизни приносит различный плод. Вот например вы и А. Мень принесли различный плод...

Библия имеет свидетельства павла о том что Он принес много плода кто меньше.

1Кор.15:10
Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.

Рим.12:3

По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.

Вы не поняли, сможете отличить сорняк от пшеницы, и когда это можно сделать? Приведу вам опять текст

Мф 6,29-30 Но он сказал: нет, --чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы;и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Подумайте, пшеница и плевелы растут до жатвы. Но жатва, разве начинается после смерти человека. Очевидно, что нет, а будет в свое время. Но Господь говорит оставьте расти вместе то и другое до жатвы. Почему, потому что Господь в силу своего ведения знает, что не все что кажется плевелами на самом деле этим является. То что кажется нам плевелами удобно может превратиться в пшеницу.Так и человек. Он умер, но расти продолжает (т.е. изменяться) и то что нам казалось сорняком, вдруг заколосится.. И один Господь знает это, а потому откладывает свой окончательный суд до жатвы
Подумайте над этим и не заблуждайтесь.

Недоказано...

Ну вот, а все почему, потому что у вас нет аргументов в свою защиту. Согласитесь, со мною. Если учение о молитвах за усопших противоречило бы Писанию, это обязательно бы было зафиксировано в истории какким-либо образом. Но на практике, мы видим совершенно обратное. Что говорит о том что за усопших молиться надо.

Мне всеравно как вас интересует шеол. Просто нужно толковать писание в свете контекста. Если контекст говорит о земной участи то и слово шеол означает могилу. Вы ведь слово "кран" толкуете исходя их контекста или нет?

Какая земная участь может быть после смерти человека? Тело отправляется в могилу. А вот душа? Не в гробе же она остается..... Между прочем, что касается понятий какими называется ад, имеет определенное значение в свете понимания загробного мира и понимания людей на земле о состоянии усопших.

Вам виднее но Павел говорил о 2 фактах "Мертв" и "душа при нем". Я верю Павлу.

Так вы что гадаете? И выбираете то что вам больше нравится? Не смешите меня, если Писание говорит, что мертв, значит мертв. Это определяется по определенным признаком. А то что Павел сказал что душа при нем, это был только словесный оборот, дабы всех успокоить. То же сделал и Христос. Сравните к примеру


Мф 6,23-26 И когда пришел Иисус в дом начальника и увидел свирельщиков и народ в смятении, сказал им: выйдите вон, ибо не умерла девица, но спит.
И смеялись над Ним. Когда же народ был выслан, Он, войдя, взял ее за руку, и девица встала. И разнесся слух о сем по всей земле той.
Видите для всех очевидно было, что девица умерла, а не спала. Господь и смерть Лазаря назвал сном, но это не значит что он спал.

[Michalik]

Простите что вмешиваюсь в ваш диалог, но приведенный вами стих совершенно не говорит о том что евреи молились о мертвых....

Выражение молится "о Сауле и о сыне его Ионафане" еще не говорит о молитве за них. Это выражение часто встречается в Ветхом Завете. Например "радоваться о Господе", вовсе не означает за Господа. Просто о Его проявлении.

Как же понимаете это Вы " О" , молились Саулу? Когда речь идёт о людях смысловой контекст очевиден

Получается что евреи постились не за их души а выражали скорбь о случившемся.

Вот, как раз книга Маккавеев и раскрывает смысл того, как евреи делали точно.
Получается, что евреи выражали скорбь по смерти Саула, молясь кому и за кого?

Чем по вашему являлся пост Мардохея еще до того когда конкретная молитва произошла вместе с Есфирью и многими слугами?

Прошением.

[MarkAlexandr]

Какие свидетельства прямые имеют баптисты? Особо ни каких. Потому что, учение как баптизм возникло 17 веке. Как можно простите через призму столетий толковать Писания не имея своей причастности к апостольскому пониманию их. Так ап. Павел пишет:

Свидетельства - все что написано в библии.

Толковать писание в свете писания. Библия объясняет библию.

Евр 6,1-3 Посему, оставив начатки учения Христова,поспешим к совершенству;и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях,о возложении рук,о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит.
Изложите мне пожалуйста учение о возложениии рук согласно апостольскому пониманию. Сможете? Думаю, что нет. У вас нет апостольской традиции понимания того, что писал апостол. И заметьте, апостол перечесляет ряд учений о крещении,возложении рук, воскресении и о Суде, разных по своему характеру. Перечисляет их вскользь не останавливаясь на них, при этом давая понять, что существуют ряд других учений о которых он вообще не упоминает. Ап Павел останавливается на том, что считает нужным и полезным в данный момент для слушателей поэтому это и пишет. Хотя не отрицает того, что возможно если Бог даст поговорит и о других учениях.
Поэтому важно не те свидетельства, которые баптисты хотят видеть в библии, но соответствие понимания Писания согласно апостольской традиции.

Согласно апостольскому да. Но боюсь святоотеческое и апостольское мнение отличаються. А главное что при возложении рук в библейском понимании которое происходит в нашей Церкви происходит и Действие Божье.

Куда еще можно прямее. Если хула на Духа Святого не прощается ни в сем веке, ни в будущем веке, то другие грехи значит прощаются. Иначе не было бы разницы между хулой на Святого Духа и другими грехами, если бы ни те ни другие не прощались, и упоминать про будущий век не стоило бы вообще. Но Христос сделал разделение между ними, что не за все грехи человек подлежит вечному осуждению. И некоторые из них таки прощаются в сем и будущем веке. Сколько можно буксовать на одном месте.

Ну незнаю, как можно слова "не простится" понимать как "простится"

Вы вообще понимаете разницу между прямым и косвенным подтверждением??? Нет я серьезно, вы приводите один за другим косвенные утверждения???

может просто вы не знаете, я объясню!!!

Библия как раз не умалчивает об этом учении, но во многих местах говорит об этом.

К примеру
2цар 1,11-12 Тогда схватил Давид одежды свои и разодрал их, также и все люди, бывшие с ним, [разодрали одежды свои,]
и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.

Пост дело благоугодное пред Богом и всегда связан с молитвой. Пост с плачем изменяют гнев Божий на милость Божию. Наказание меняется на прощение. Здесь в 2цар 1,11-12 приведен пример поста и молитвы за усопших

А теперь сравните

Есф 4,3 Равно и во всякой области и месте,куда только доходило повеление царя и указ его,было большое сетование у Иудеев, и пост, и плач, и вопль;вретище и пепел служили постелью для многих.

Ион3,6 -9Это слово дошло до царя Ниневии,и он встал с престола своего,и снял с себя царское облачение свое,и оделся во вретище,и сел на пепле, и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его:
<чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели,не ходили на пастбище и воды не пили, и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего
и от насилия рук своих. Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой,и мы не погибнем>.

Ну вот и прекрасно, мне даже стихи не придется искать все в вашем посте...

А что евреии и Мардохей постились о мертвых???

А что, царь постился о мертвых Ниневитянах???

Эти два примера говорят о вашем незнании писания и о том что пост служит не только выражением просьбы, смирением или исканием Бога но и выражением скорби...

Люблю для вас повторяться

Давид выражал скорбь об умерших но не молитву о прощении их грехов.

Вырожение "о ком то" в библии не означает "за кого то"

1Цар.2:1
И молилась Анна и говорила: возрадовалось сердце мое в Господе; вознесся рог мой в Боге моем; широко разверзлись уста мои на врагов моих, ибо я радуюсь о спасении Твоем.

Пс.31:11
Веселитесь о Господе и радуйтесь, праведные; торжествуйте, все правые сердцем.

То что для евреев пост служит выражением скорби и сочувствия видно из слов Давида.

13 Я во время болезни их одевался во вретище, изнурял постом душу мою, и молитва моя возвращалась в недро мое.
14 Я поступал, как бы это был друг мой, брат мой; я ходил скорбный, с поникшею головою, как бы оплакивающий мать.
(Пс.34:13,14)

Пост сравнен со словами оплакивать кого то.

Итак для евреев и других народов очевидно, что пост с плачем, с молитвой о ком то и о себе приклонял милость Божию. При этом они ни делали различий между живыми и усопшими. Для баптистов пост имеет значение только для живых, но не для усопших. Если постятся за усопших, это пустое томление души и тела от скорби по них. Такой пост Бог не видит и не замечает. Отчасти безумство, сопровождающееся с раздиранием одежды, посыпанием главы пеплом и т.д. Но если тоже самое проделать по отношению к живым, то вдруг это дело становится богоугодным.У Бога вдруг открываются глаза и он начинает видеть плач и пост людей. И баптисты сами собой впадают в противоречие с словом Божьем.
Но баптисты делают различие, между живыми и усопшими. Я вот,что подумал. Для Бога нет мертвых, для него все живы. Эту истину я думаю вы не отрицаете. Но по факту, для вас эта истина только на словах, фактически для вас они умерли, т.е. они для вас мертвецы. Потому у вас и нет молитв за усопших и молитв к святым. У вас нет любви к ним, или опять же она на словах. Любовь предполагает не просто слова, но и общение и деятельность по отношению к ближнему. Поэтому согласно вашей теории, какое общение может быть с усопшим. Он умер, вот и все нет его. Вот и нарушили вы слово Божие. Вот к чему приводит сухой рационализм по отношению к слову Божию. Если бы они были для вас живы. А так любовь лишенная в себе смысла и права жизни. Исполните до конца заповедь о любви к ближнему. А у вас исполнение заповеди прерывается на смерти человека. Хотя сказано

8 Любовь никогда не перестает
Вот это большая проблема для баптистов. Сможете опровергнуть мою мысль?

Вы не поняли, сможете отличить сорняк от пшеницы, и когда это можно сделать? Приведу вам опять текст

Мф 6,29-30 Но он сказал: нет, --чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы;и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Подумайте, пшеница и плевелы растут до жатвы. Но жатва, разве начинается после смерти человека. Очевидно, что нет, а будет в свое время. Но Господь говорит оставьте расти вместе то и другое до жатвы. Почему, потому что Господь в силу своего ведения знает, что не все что кажется плевелами на самом деле этим является. То что кажется нам плевелами удобно может превратиться в пшеницу.Так и человек. Он умер, но расти продолжает (т.е. изменяться) и то что нам казалось сорняком, вдруг заколосится.. И один Господь знает это, а потому откладывает свой окончательный суд до жатвы
Подумайте над этим и не заблуждайтесь.



Ну вот, а все почему, потому что у вас нет аргументов в свою защиту. Согласитесь, со мною. Если учение о молитвах за усопших противоречило бы Писанию, это обязательно бы было зафиксировано в истории какким-либо образом. Но на практике, мы видим совершенно обратное. Что говорит о том что за усопших молиться надо.

Глупо. Вы так рассуждаете потому что всякий раз писание пытаетесь в тиснуть в свою теорию но мимо.

Жатва есть кончина века, следовательно колос дозрел до Жатвы а не после жатвы.

По вашей глупости человек "дозревает" в вечности а Христос говорит о времени до жатвы!!!!

Какая земная участь может быть после смерти человека? Тело отправляется в могилу. А вот душа? Не в гробе же она остается..... Между прочем, что касается понятий какими называется ад, имеет определенное значение в свете понимания загробного мира и понимания людей на земле о состоянии усопших.

Ну вот, вы кажеться невнимательно читали мои посты о существовании понятия времени после смерти. Человек который умер вчера и 100 лет назад попадают в один день перед Богом. Читайте послание Евреям.

Так вы что гадаете? И выбираете то что вам больше нравится? Не смешите меня, если Писание говорит, что мертв, значит мертв. Это определяется по определенным признаком. А то что Павел сказал что душа при нем, это был только словесный оборот, дабы всех успокоить. То же сделал и Христос. Сравните к примеру


Мф 6,23-26 И когда пришел Иисус в дом начальника и увидел свирельщиков и народ в смятении, сказал им: выйдите вон, ибо не умерла девица, но спит.
И смеялись над Ним. Когда же народ был выслан, Он, войдя, взял ее за руку, и девица встала. И разнесся слух о сем по всей земле той.
Видите для всех очевидно было, что девица умерла, а не спала. Господь и смерть Лазаря назвал сном, но это не значит что он спал.

Ну вот, гадают бабки (кстати с иконами, но это другая тема) а я делаю вывод из того что прямо написано. Денвица таки УМЕРЛА но в ее случае Бог и не предполагал что навсегда (или Бог этого не контролировал) поэтому с ней скорее всего произошло то что и Евтихом чем ее душа побывала в аду а потом Христос ее вернул.

[Алеx N]

Свидетельства - все что написано в библии.

Толковать писание в свете писания. Библия объясняет библию.

Это вы правильно говорите, но этого не достаточно, ибо так всякий может начать толковать, но это не обязательно будет правильно. Правильное понимание Писания может хранится только в церкви.

Согласно апостольскому да. Но боюсь святоотеческое и апостольское мнение отличаються.

Если бы святоотеческое понимание отличалось от апостольского, то это равносительно поставить на церкви Христовой могучий крест. То есть признать, что врата ада ее таки одолели и сделать автоматически Христа лжецом.

Ну незнаю, как можно слова "не простится" понимать как "простится"

Вы вообще понимаете разницу между прямым и косвенным подтверждением??? Нет я серьезно, вы приводите один за другим косвенные утверждения???

И я то же не знаю, как вы прямое доказательство,считаете косвенным. Попробуйте еще раз перечитать Мф 6,31-32 эти два стиха вместе, может тогда поймете.

Ну вот и прекрасно, мне даже стихи не придется искать все в вашем посте...

А что евреии и Мардохей постились о мертвых???

А что, царь постился о мертвых Ниневитянах???

Эти два примера говорят о вашем незнании писания и о том что пост служит не только выражением просьбы, смирением или исканием Бога но и выражением скорби...

Не знаете Писания вы.... Ибо я не хотел бы оказаться на месте Мардохея или Ниневитян под угрозой смерти. Оказались бы вы на месте Мордохея, вы бы тоже бы наверно бы счас голову пеплом посыпали. Может сейчас со стороны вы и считаете, что его пост, это был образ скорби. Но это так мягко сказано. Ибо для Мардохея и всего народа, не было тогда никакой надежды на спасение, кроме Господа. И Мардохей знал, что ничто так, не преклоняет милость Божию как пост молитва плач Богу в сокрушении сердца

Люблю для вас повторяться

Давид выражал скорбь об умерших но не молитву о прощении их грехов.

Я уже говорил вам, что вы не знаете традиций еврейского народа и веры их, ни силы Писания. А они не только молились о усопших во времена Давида, но и сейчас молятся до сих пор. А потом, как я вам говорил уже раньше, какая то лукавая логика получается у вас. Если пост о живых с раздиранием одежды и посыпанием пеплом головы считается делом богоугодным и спасительным, то что касается усопших, то все это же самое вдруг превращается в просто скорбь смешанную с самоистязанием не нужным для Бога и бесполезным для людей. У Бога сразу закрываются глаза и уши, что касается усопших и он становится этаким деспотом или наполняется безраличием к Своему творению. Но слава Богу что это не так.

Вырожение "о ком то" в библии не означает "за кого то"

1Цар.2:1
И молилась Анна и говорила: возрадовалось сердце мое в Господе; вознесся рог мой в Боге моем; широко разверзлись уста мои на врагов моих, ибо я радуюсь о спасении Твоем.

Пс.31:11
Веселитесь о Господе и радуйтесь, праведные; торжествуйте, все правые сердцем.

Цитаты не в тему. Какая разница о ком то или за кого то? Разницы нет. "о ком то" и за кого-то это речечевой оборот означакющий одно и то же. Радоваться о Господе можно о ком-то или за кого-то И потом "о ком то" и за кого-то Не важно чего это касается: поста,молитвы,милостыни.

Так Иов приносил жертвы за своих детей.

Иер 29,7 и заботьтесь о благосостоянии города, в который Я переселил вас,
и молитесь за него Господу;Лк 6.28 и молитесь за обижающих вас.

То что для евреев пост служит выражением скорби и сочувствия видно из слов Давида.

13 Я во время болезни их одевался во вретище, изнурял постом душу мою, и молитва моя возвращалась в недро мое.
14 Я поступал, как бы это был друг мой, брат мой; я ходил скорбный, с поникшею головою, как бы оплакивающий мать.
(Пс.34:13,14)

Пост сравнен со словами оплакивать кого то.

Я уже говорил об этом выше, но еще раз повторюсь. Пост есть не просто скорбь- это вопль к Богу, это испрашивание милости Божией. Кому как не Давиду была это известно. И во всех трудностях жизни он всегда прибегал к нему, как надежде. Иначе если пост не сопряжен с надеждой и верой на Бога, то это тогда и никакой не пост, а самоизнурение тупое и безумное. Вы постарайтесь посмотреть не на то, что Давид ходил скорбный во время поста, а на то, что он думал в сердце своем, чего желал. Вот что важно. А желал он милости, спасения и упокоения кому живым, кому усопшим.

Глупо. Вы так рассуждаете потому что всякий раз писание пытаетесь в тиснуть в свою теорию но мимо.

Жатва есть кончина века, следовательно колос дозрел до Жатвы а не после жатвы.

По вашей глупости человек "дозревает" в вечности а Христос говорит о времени до жатвы!!!!

Вы простите не внимательно, читаете мои посты. Вам надо каждое слово разжевывать. Ну ладно. Правильно жатва есть кончина века, которое будет в свое время. А те кто представился в вечность до жатвы, Они где созревают? Внимательно перечитайте Мф 13, 24-30;37-43

24 Другую притчу предложил Он им, говоря:Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; 26 когда взошла зелень и показался плод,тогда явились и плевелы. 27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему:господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем?откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это.А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? 29 Но он сказал: нет, --чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы;

Заметьте семя посеяно одно. Если взять рассмотреть это во временном интервале. То Господь не делает разницы между живыми и усопшими. Между теми которые жили в начале или будут жить при кончине мира. Семя одно и оно посеяно и растет до жатвы. Господь проявляет беспокойство, чтобы слуги вместе с плевелами не повыдергивали пшеницы. Поэтому оставляет расти и то и другое до жатвы. Заметьте как я говорил раньше, семя одно (живые и усопшие) и оно растет до жатвы. Одно быстрее, другое медленее. И окончательно оно себя проявит только во время жатвы. Только тогда можно точно сказать, где пшеница, а где плевелы и ни как не раньше. Отсюда видно, что мнение связанное с тем что созревание колоса связано только с земной жизнью ошибочно. Смерть человека ни причем, как я сказал, потому что вне временных интервалов (живые и усопшие) представляют одно семя и оно растет и развивается до жатвы. А жатва это кончина века

и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы
и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их,
а пшеницу уберите в житницу мою.

40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают,так будет при кончине века сего: 41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих,и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, 42 и ввергнут их в печь огненную;там будет плач и скрежет зубов; 43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их.
Кто имеет уши слышать, да слышит!
По сути жатва при кончине века есть Суд Божий окончательный и обжалованию не подлежит. И еще раз вам замечу. Все соблазны мира и делающие беззакония будут ввергнуты окончательно в печь огненную не при смерти человека, а при жатве т.е. Суде. А до жатвы все представляют одно семя живые и усопшие, те что в раю и те что в аду,---- одно семя. И все растут. Перечитайте внимательно еще раз.

Ну вот, гадают бабки (кстати с иконами, но это другая тема) а я делаю вывод из того что прямо написано. Денвица таки УМЕРЛА но в ее случае Бог и не предполагал что навсегда (или Бог этого не контролировал) поэтому с ней скорее всего произошло то что и Евтихом чем ее душа побывала в аду а потом Христос ее вернул.

Как хотите, но ваше неверие в чудо воскресения девицы Христом и воскресение Евтиха Павлом, мне даже коментировать не хочется.

[MarkAlexandr]

Это вы правильно говорите, но этого не достаточно, ибо так всякий может начать толковать, но это не обязательно будет правильно. Правильное понимание Писания может хранится только в церкви.



Если бы святоотеческое понимание отличалось от апостольского, то это равносительно поставить на церкви Христовой могучий крест. То есть признать, что врата ада ее таки одолели и сделать автоматически Христа лжецом.


[/SIZE][/CENTER]

И я то же не знаю, как вы прямое доказательство,считаете косвенным. Попробуйте еще раз перечитать Мф 6,31-32 эти два стиха вместе, может тогда поймете.

Матф.12:32
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

НЕ простится это да! Но где написано что простится? Да будущий век не означает после смерти, просто "и в будущем тоже"

Не знаете Писания вы.... Ибо я не хотел бы оказаться на месте Мардохея или Ниневитян под угрозой смерти. Оказались бы вы на месте Мордохея, вы бы тоже бы наверно бы счас голову пеплом посыпали. Может сейчас со стороны вы и считаете, что его пост, это был образ скорби. Но это так мягко сказано. Ибо для Мардохея и всего народа, не было тогда никакой надежды на спасение, кроме Господа. И Мардохей знал, что ничто так, не преклоняет милость Божию как пост молитва плач Богу в сокрушении сердца

Люблю для вас повторяться

Не вижу причин противоречить тому что Мардохей выражал скорбь о изданом указе и участи евреев???

Может вы чето путаете???

Итак пост служил выражением скорби о смерти или другом каком горе.

Я уже говорил вам, что вы не знаете традиций еврейского народа и веры их, ни силы Писания. А они не только молились о усопших во времена Давида, но и сейчас молятся до сих пор. А потом, как я вам говорил уже раньше, какая то лукавая логика получается у вас. Если пост о живых с раздиранием одежды и посыпанием пеплом головы считается делом богоугодным и спасительным, то что касается усопших, то все это же самое вдруг превращается в просто скорбь смешанную с самоистязанием не нужным для Бога и бесполезным для людей. У Бога сразу закрываются глаза и уши, что касается усопших и он становится этаким деспотом или наполняется безраличием к Своему творению. Но слава Богу что это не так.

Библия - тора как ее часть не имеет об этом наставлений. Возможно об этом гворит талму который Христос назвал преданиями человеческими а следование им лицемерием. Христос потомиу и обличал евреев следовавших традициям вопреки писанию Вы следуете за ними....

А вы знаете на чем основывались евреи в своей практике??? Тоесть если они следовали байке то нормально, лиш бы православная байка с ней совпадала....

Цитаты не в тему. Какая разница о ком то или за кого то? Разницы нет. "о ком то" и за кого-то это речечевой оборот означакющий одно и то же. Радоваться о Господе можно о ком-то или за кого-то И потом "о ком то" и за кого-то Не важно чего это касается: поста,молитвы,милостыни.

Так Иов приносил жертвы за своих детей.

Иер 29,7 и заботьтесь о благосостоянии города, в который Я переселил вас,
и молитесь за него Господу;Лк 6.28 и молитесь за обижающих вас.

Дети Иова были живы когда он приносил за них жертвы

Что же с мертвыми????

Я приве вам ясный аргумент:

Пс.34:9 А моя душа будет
радоваться о Господе, будет
веселиться о спасении от Него

Как вы толкуете? Радоваться чтобы получить спасение или рабоваться о том что имеешь?

Вот и пост о умерших выражение скорби о потере. Так и ваши женщины одеваются в черное не от радости о умершем но выражают скорбь.

Но вот о чем молился давид после смерти Саула и Илнафана:

17 И оплакал Давид Саула и сына его Ионафана сею плачевною песнью,
18 и повелел научить сынов Иудиных луку, как написано в книге Праведного, и сказал:
19 краса твоя, о Израиль, поражена на высотах твоих! как пали сильные!
20 Не рассказывайте в Гефе, не возвещайте на улицах Аскалона, чтобы не радовались дочери Филистимлян, чтобы не торжествовали дочери необрезанных.
21 Горы Гелвуйские! да [не сойдет] ни роса, ни дождь на вас, и да не будет [на вас] полей с плодами, ибо там повержен щит сильных, щит Саула, как бы не был он помазан елеем.
22 Без крови раненых, без тука сильных лук Ионафана не возвращался назад, и меч Саула не возвращался даром.
23 Саул и Ионафан, любезные и согласные в жизни своей, не разлучились и в смерти своей; быстрее орлов, сильнее львов [они были].
24 Дочери Израильские! плачьте о Сауле, который одевал вас в багряницу с украшениями и доставлял на одежды ваши золотые уборы.
25 Как пали сильные на брани! Сражен Ионафан на высотах твоих.
26 Скорблю о тебе, брат мой Ионафан; ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской.
27 Как пали сильные, погибло оружие бранное!
(2Цар.1:17-27)

Найдите хоть одну просьбу о их вечной участи??? Зачем выдумывать то чего нет в писании вопреки тому что написано прямо???

Я уже говорил об этом выше, но еще раз повторюсь. Пост есть не просто скорбь- это вопль к Богу, это испрашивание милости Божией. Кому как не Давиду была это известно. И во всех трудностях жизни он всегда прибегал к нему, как надежде. Иначе если пост не сопряжен с надеждой и верой на Бога, то это тогда и никакой не пост, а самоизнурение тупое и безумное. Вы постарайтесь посмотреть не на то, что Давид ходил скорбный во время поста, а на то, что он думал в сердце своем, чего желал. Вот что важно. А желал он милости, спасения и упокоения кому живым, кому усопшим.


[/SIZE][/CENTER]

Вы простите не внимательно, читаете мои посты. Вам надо каждое слово разжевывать. Ну ладно. Правильно жатва есть кончина века, которое будет в свое время. А те кто представился в вечность до жатвы, Они где созревают? Внимательно перечитайте Мф 13, 24-30;37-43

Заметьте семя посеяно одно. Если взять рассмотреть это во временном интервале. То Господь не делает разницы между живыми и усопшими. ......... А жатва это кончина века

и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы
и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их,
а пшеницу уберите в житницу мою.

А до жатвы все представляют одно семя живые и усопшие, те что в раю и те что в аду,---- одно семя. И все растут. Перечитайте внимательно еще раз.

Как хотите, но ваше неверие в чудо воскресения девицы Христом и воскресение Евтиха Павлом, мне даже коментировать не хочется.

Ну у вас и фантазия, вам бы сказки писать. Не я серьезно, попробуйте...

То что неспасенный плевелы живут на одном пле со спасеными - пшеницей это ясно. Вот только суд - жатва наступает для всех в один день. После смерти нету времени. Какая тогда разница между умершим вчера и человеком заставшим Пришествие. ВСЕ ПРОИЗОЙДЕТ В ОДИН ДЕНЬ!!

Когда ваши православные бедняги "дозреют" а наверное в аду.

А то что библия говорит что:

Откр.21:27
И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.

Так Бог просто не знал о том что придумали православные и не учел этого... Ну дак вы введите Его в курс дела!!!

[MarkAlexandr]

Как хотите, но ваше неверие в чудо воскресения девицы Христом и воскресение Евтиха Павлом, мне даже коментировать не хочется.

Помоему мы отклонились от вопроса в аргументы к аргументам....

Приведенные вами притчи вообще не говорят о молитве за умерших... Вы мне пока не привели доказательств того что библия учит или хотя бы упоминает о молитве за умерших о их спасении.

Я хотел бы это увидеть, поскольку только тогда мы можем на что то опираться чтобы утверждать о дальнейших вопросах загробной жизни.

[Алеx N]

Матф.12:32
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

НЕ простится это да! Но где написано что простится? Да будущий век не означает после смерти, просто "и в будущем тоже"

В Писании сей век означает время нашей земной жизни
Пс 72.12 И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство.
1Кор 3.18 Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем

А будущий век это время вечности, которое находится вне временых интервалов. Или нашу будущую жизнь


Еф 1,21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства,
и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,


Поэтому Мф 12,31-32 подразумевает возможность прощения грехов не только в земной жизни, но и в будущей.

Не вижу причин противоречить тому что Мардохей выражал скорбь о изданом указе и участи евреев???

Может вы чето путаете???

Итак пост служил выражением скорби о смерти или другом каком горе.

Я согласен, что Мордохей выражал скорбь по поводу указа, но скажите мне какой смысл поста если он все несет просто скорбь?????

Библия - тора как ее часть не имеет об этом наставлений. Возможно об этом гворит талму который Христос назвал преданиями человеческими а следование им лицемерием. Христос потомиу и обличал евреев следовавших традициям вопреки писанию Вы следуете за ними....

Поражаюсь вашему буквализму. Боюсь, что если бы я следовал за вами то давно Иакова и Иоанна считал бы сынами грома.

Дети Иова были живы когда он приносил за них жертвы ....

И что из этого. Я хотел показать вам другую мысль а вы меня не поняли.Я уже понял, что они умерли для вас, но не для Бога. Я вам уже объяснял в чем проблема всего баптизма да и не только.

Вот и пост о умерших выражение скорби о потере. Так и ваши женщины одеваются в черное не от радости о умершем но выражают скорбь.....

Никто не будет спорить, что смерть близкого человека есть скорбь и горе. Но какое это имеет отношение к посту. Или вы не знаете что такое пост?

Но вот о чем молился давид после смерти Саула и Илнафана:

17 И оплакал Давид Саула и сына его Ионафана сею плачевною песнью,
18 и повелел научить сынов Иудиных луку, как написано в книге Праведного, и сказал:
19 краса твоя, о Израиль, поражена на высотах твоих! как пали сильные!
20 Не рассказывайте в Гефе, не возвещайте на улицах Аскалона, чтобы не радовались дочери Филистимлян, чтобы не торжествовали дочери необрезанных.
21 Горы Гелвуйские! да [не сойдет] ни роса, ни дождь на вас, и да не будет [на вас] полей с плодами, ибо там повержен щит сильных, щит Саула, как бы не был он помазан елеем.
22 Без крови раненых, без тука сильных лук Ионафана не возвращался назад, и меч Саула не возвращался даром.
23 Саул и Ионафан, любезные и согласные в жизни своей, не разлучились и в смерти своей; быстрее орлов, сильнее львов [они были].
24 Дочери Израильские! плачьте о Сауле, который одевал вас в багряницу с украшениями и доставлял на одежды ваши золотые уборы.
25 Как пали сильные на брани! Сражен Ионафан на высотах твоих.
26 Скорблю о тебе, брат мой Ионафан; ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской.
27 Как пали сильные, погибло оружие бранное!
(2Цар.1:17-27) .....

А это имеет какое отношение к молитве или посту??? Это просто плачевная песнь.

Ну у вас и фантазия, вам бы сказки писать. Не я серьезно, попробуйте...

То что неспасенный плевелы живут на одном пле со спасеными - пшеницей это ясно. Вот только суд - жатва наступает для всех в один день. После смерти нету времени. Какая тогда разница между умершим вчера и человеком заставшим Пришествие. ВСЕ ПРОИЗОЙДЕТ В ОДИН ДЕНЬ!!

Разницы никакой. Бог и не сделал ни какой разницы между живыми и усопшими..... А интервал до жатвы суда все таки условно имеет временное значение как для живых так и для усопших.

Когда ваши православные бедняги "дозреют" а наверное в аду.

А то что библия говорит что:

Откр.21:27
И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.

Так Бог просто не знал о том что придумали православные и не учел этого... Ну дак вы введите Его в курс дела!!!

Это все эмоции, а меня больше интерисуют рассуждение и аргументы......

[Андрей Л.]

Я вам уже объяснял в чем проблема всего баптизма да и не только.

И в чём же? В том, что они стремятся жить по слову Бога, выраженному в канонических богодухновенных священных Писаниях?

[MarkAlexandr]

В Писании сей век означает время нашей земной жизни
Пс 72.12 И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство.
1Кор 3.18 Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем

А будущий век это время вечности, которое находится вне временых интервалов. Или нашу будущую жизнь


Еф 1,21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства,
и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,


Поэтому Мф 12,31-32 подразумевает возможность прощения грехов не только в земной жизни, но и в будущей.

Подразумевает и говорит это не одно и тоже. Подразумевать можно что угодно. Если я скажу к примеру: "когда рак на горе свиснет" это что тоже подразумевает что рак может это воспроизвести? Или выражине "когда ад замерзнет" разве подразумевает что это возможно? Эти слова выражают не возможность но усиление мысли.

Ближе к библии. Павел говорит:

1Кор.13:1
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

Значит ли это что он знал язык ангелов, имел всю веру и ве познание имог переставлять горы? Нет! Это выражение усиливает значение мысли!!!

Таким образом цитируемый вами стих это литературный прием усиления мысли использованием невозможных обстоятельств.

Похоже вы слабо знакомы с методами толкования писаний....

Я согласен, что Мордохей выражал скорбь по поводу указа, но скажите мне какой смысл поста если он все несет просто скорбь?????

Поражаюсь вашему буквализму. Боюсь, что если бы я следовал за вами то давно Иакова и Иоанна считал бы сынами грома.

Не беспокойтесь Иаков и Иоан сыновья Зеведеевы, писание об этом говорит прямо...

Смысл скорби в том что так евреии реагировали на неприятности, например царь узнавший и визите Немана тоже разодрал одежды. Видимо испугался.

А пост с конкретной молитвой произошел позже.

Но приводить этот пример как пример поста об умерших и впраду не то что "не буквализм" но просто таки вольности...

И что из этого. Я хотел показать вам другую мысль а вы меня не поняли.Я уже понял, что они умерли для вас, но не для Бога. Я вам уже объяснял в чем проблема всего баптизма да и не только.

Никто не будет спорить, что смерть близкого человека есть скорбь и горе. Но какое это имеет отношение к посту. Или вы не знаете что такое пост?

Повторюсь.

Пост - смирение человека перед Богом. Пост имеет три аспекта:
1- Искание Бога
2- Молитва к Богу
3- Выражение скорби

Итак пост о Сауле - выражение скорби!

А это имеет какое отношение к молитве или посту??? Это просто плачевная песнь.

Разницы никакой. Бог и не сделал ни какой разницы между живыми и усопшими..... А интервал до жатвы суда все таки условно имеет временное значение как для живых так и для усопших.

Условнол вы можите понимать что хотите. Факт в том что несуществует промежуточного времени межу смертью и судом просто потому что после смерти нету понятия времени. И давайте в дальнейшем будев звешивать аргументы о которых я многократно повторился...

Это все эмоции, а меня больше интерисуют рассуждение и аргументы......

Знаете, вы опять не ответили на конкретный вопрос о посте "о Сауле". Вы так и не доказали что речи идет о молитве о прощении их грехов.


Давайте решим один вопрос а потом я постараюсь вам объяснить другие.

Собственно вы создали эту тему как вопрос о мнении баптистов.

[MarkAlexandr]

Цитаты не в тему. Какая разница о ком то или за кого то? Разницы нет. "о ком то" и за кого-то это речечевой оборот означакющий одно и то же. Радоваться о Господе можно о ком-то или за кого-то И потом "о ком то" и за кого-то Не важно чего это касается: поста,молитвы,милостыни.

Похоже нужно учится азам толкования текстов. Ведь если значение слов одно а человек говорит другое то и речи быть не может о Духе Святом.

Прежде чем мы обсудим с вами ваш аргумент о посте за Саула и Ионафана хочу познакомить вас некоторыми понятиями. Похоже вы их не знаете.
О, предлог.
1. с вин. п. Указывает на близкое соприкосновение, столкновение, пребывание вплотную к чему-н. Опереться о край стола. Споткнуться о камень. Жить бок о бок с кем-н. (совсем близко, рядом).
2. с предл. п. Указывает на то, что составляет объект, предмет, цель чего-н. Заботиться о детях. Мечты о славе. Весть о победе. На память о нашей встрече.
3. с предл. п. Употр. при указании на наличие чего-н. у предмета (устар. и обл.). Избушка о двух окошках. Крылечко о трёх ступеньках.

С. Ожегов.

Объект это личность, процесс или явление, которое мы исследуем.
Предмет это то, что находится в рамках, в границах объекта.

Н. Е. Яценко.

В нашем случае предлог «о» указывает на предмет плача израильтян «смерть Саула» а не его вечная жизнь как вы предполагаете.

Таким образом ваше толкование противоречит логике и грамматическому значению предлога «о».


О Сауле не значит за Саула!!!


Вы имеете другое представление о предлоге «О»??? На чем оно основано???

[Алеx N]

Помоему мы отклонились от вопроса в аргументы к аргументам....

Приведенные вами притчи вообще не говорят о молитве за умерших... Вы мне пока не привели доказательств того что библия учит или хотя бы упоминает о молитве за умерших о их спасении.

Я хотел бы это увидеть, поскольку только тогда мы можем на что то опираться чтобы утверждать о дальнейших вопросах загробной жизни.

Приведенныя мною притча показывает, что для грешника до Суда еще не все потерено. Об этом говорит мысль, что он может созреть в колос и принести свой плод. И окончательное слово за Господом на суде. Между прочим эта притча показывает, что для Господа все живы и у него нет временых интервалов. Напрасно вы не верите мне.

[MarkAlexandr]

Приведенныя мною притча показывает, что для грешника до Суда еще не все потерено. Об этом говорит мысль, что он может созреть в колос и принести свой плод. И окончательное слово за Господом на суде. Между прочим эта притча показывает, что для Господа все живы и у него нет временых интервалов. Напрасно вы не верите мне.

Я верю не вам а писанию.

Ваше толкование основано на предположении и противоречит толкованию которое предложил Христос.

Покажите мне слова Христа из толкования где он говорит что те кто не созрели созреют? Пшеница не созревает по очереди, сперва одна потом вторая.

Эта притча учит тому что Поле мир и в мире бок о бок живут спасенные и не спасенные. различение того кто спасен а кто нет будет происходить по плоду в день жатвы?

Следовательно до кончины века человек должен принести это плод.

Для умершего суд наступает сразу.

Евр.9:27
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Как то странно что Павел считал что после сметри суд а вы говорите что Ад а потом суд??? Почему такое противоречие???

[Алеx N]

Подразумевает и говорит это не одно и тоже. Подразумевать можно что угодно. Если я скажу к примеру: "когда рак на горе свиснет" это что тоже подразумевает что рак может это воспроизвести? Или выражине "когда ад замерзнет" разве подразумевает что это возможно? Эти слова выражают не возможность но усиление мысли.

Ну это не объяснение, потому что это противоречит здравой логике. Будущий век не может отражать наше земное время иначе Христу и не надо было упоминать про будущий век. И я вам на основании цитат показал как понимали апостолы понятия сего века и будущего.

Не беспокойтесь Иаков и Иоан сыновья Зеведеевы, писание об этом говорит прямо....

Но ведь и Писание говорит, что девица умерла а вы этому не верите.

Смысл скорби в том что так евреи реагировали на неприятности,

Повторюсь.

Пост - смирение человека перед Богом. Пост имеет три аспекта:
1- Искание Бога
2- Молитва к Богу
3- Выражение скорби

По логике вещей вы не понимаете, что такое пост. Если пост лишен первых двух пунктов, а я еще добавлю от себя веры и надежды на милость Божию, то это вовсе не пост, а изнурение тела. Но Писание нам строго говорит

1 цар31,13 и взяли кости их,и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней2Цар 1.12 и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане,
Поэтому или признайте что пост был и имеет в себе все три состовляющие, или вы автоматом впадаете в противоречие с Писанием.

Итак пост о Сауле - выражение скорби!

Нет, но это ваше заблуждение.

Условнол вы можите понимать что хотите. Факт в том что несуществует промежуточного времени межу смертью и судом просто потому что после смерти нету понятия времени. И давайте в дальнейшем будев звешивать аргументы о которых я многократно повторился...

Странно, вы даже не пытаетесь как то коментировать и апелировать, Тупиковая ситуация получается. А вы что, забыли что будет воскресние мертвых и это будет во времени с теми кто находится уже в вечности. Критерий времени перестанет существовать после воскресения мертвых, тогда будет одна вечность.

Знаете, вы опять не ответили на конкретный вопрос о посте "о Сауле". Вы так и не доказали что речи идет о молитве о прощении их грехов.

Уже ответил

Давайте решим один вопрос а потом я постараюсь вам объяснить другие.

Собственно вы создали эту тему как вопрос о мнении баптистов.

Да собственно мы с вами зашли в противоречия с друг другом. Мы с вами попадаем в глухой угол постоянно. Но в принципе, все равно, чуствуется, что вы человек грамотный и с вами приятно общаться.

[Алеx N]

Я верю не вам а писанию.

Ваше толкование основано на предположении и противоречит толкованию которое предложил Христос.

Покажите мне слова Христа из толкования где он говорит что те кто не созрели созреют? Пшеница не созревает по очереди, сперва одна потом вторая.

А вы еще раз почитайте притчу и будьте внимательны, я ведь уже говорил об этом. Господь посеял одно зерно. И это вне времени, Господь обозначил только конец всего - это жатва. Но люди ведь не все доживут до кончины века. Кто то и умрет до этого. Но зернышки та растут до жатвы, при чем все, т.е. люди(живые и усопшие) вне временных интервалов. Поэтому окончательно определится человек грешник он или праведник, не во время смерти своей, а во время жатвы- суда.

Эта притча учит тому что Поле мир и в мире бок о бок живут спасенные и не спасенные. различение того кто спасен а кто нет будет происходить по плоду в день жатвы?

Следовательно до кончины века человек должен принести это плод.

Все правильно но жатва это суд Божий после второго Его пришествия. А до жатвы Бог долготерпит ко всем. И говорит
29 Но он сказал: нет, --чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы;
Поэтому то и грешникам в аду и есть некоторый шанс на спасение.

Для умершего суд наступает сразу.

Евр.9:27
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Как то странно что Павел считал что после сметри суд а вы говорите что Ад а потом суд??? Почему такое противоречие???

Мы уже говорили об этом. Здесь нет речи о состоянии умерших, но есть ожидание суда. А что будет происходить с душами людей в это время не пишется. В принципе, апостол и не ставил себе целью, это писать, ибо вся 9 гл. посвящена о Христе.Здесь речь идет о Христе. В первый раз Он пришел чтобы умереть принеся себя в жертву, а потом придет на суд, читайте

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, и далее28 так и Христос,однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.