молитва за усопших

[Алеx N]

Таким образом ваше толкование противоречит логике и грамматическому значению предлога «о».

О Сауле не значит за Саула!!!

Вы имеете другое представление о предлоге «О»??? На чем оно основано???

Вы так много пишите и все в пустую
Почитайте пост Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - молитва за усопших и найдете ответ

[Алеx N]

И в чём же? В том, что они стремятся жить по слову Бога, выраженному в канонических богодухновенных священных Писаниях?

Нет это проблема, прекрасного и светлого, т.е. любви, да и не только......

[MarkAlexandr]

Ну это не объяснение, потому что это противоречит здравой логике. Будущий век не может отражать наше земное время иначе Христу и не надо было упоминать про будущий век. И я вам на основании цитат показал как понимали апостолы понятия сего века и будущего.

Согласен вполене что будущий век действительно вечность. Но разве вы не видите что Христос и другие авторы использовали литературный прием который вовсе не говорит о том что это возможно как например Павел???

Пожалуйста обоснуйте то что это не литературный прием. Покажите мне место писания которое прямо говорило бы о молитве за умерших для прощения грехов.

Но ведь и Писание говорит, что девица умерла а вы этому не верите.

Да я вам прямо говорю УМЕРЛА. Просто слово которое употребил лука выражает пространственное нахождение души а не связь с телом. Поэтому ее душа не попадала в рай или ад лишь потому что этого не было в Божьих планах как в случае с Евтихом.


Вы вообще видите что эти стихи говорят прямо о двух фактах:

9 Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым.
10 Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем.
(Деян.20:9-1о)

он был мертв но душа его была в нем. Возможно в вашем представлении вы все знаете о сметри но я верю что в этом случае он был МЕРТВ но ДУША БЫЛА В НЕМ. возможно для вас это и не логично но так прямо написано. Если вы скажите что душа ушла то это противоречит словам Павла, если скажите что жив это тоже противоречит словам того же Павла.

Таким образом этот стих не подтверждает того что человек может перейти из вечности в мир, выйти из ада потому что душа тело и не покидала.

По логике вещей вы не понимаете, что такое пост. Если пост лишен первых двух пунктов, а я еще добавлю от себя веры и надежды на милость Божию, то это вовсе не пост, а изнурение тела. Но Писание нам строго говорит

1 цар31,13 и взяли кости их,и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней2Цар 1.12 и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане,
Поэтому или признайте что пост был и имеет в себе все три состовляющие, или вы автоматом впадаете в противоречие с Писанием.[B]

Нет, но это ваше заблуждение.

Ну извините, торгда вы не согласны с конкретными местами писания.

Ездр.8:23
Итак мы постились и просили Бога нашего о сем, и Он услышал нас.

Этот пост содержал молитву. Но при этом он не выражал ни скорби ни покаяния. Небыло причины но библия говорит что пост.

Странно, вы даже не пытаетесь как то коментировать и апелировать, Тупиковая ситуация получается. А вы что, забыли что будет воскресние мертвых и это будет во времени с теми кто находится уже в вечности. Критерий времени перестанет существовать после воскресения мертвых, тогда будет одна вечность.

Тупик - результат отклонения от основного вопроса к аргументам на аргументы. Трудно аппелировать когда сам человек говорит неконкретные вещи...

Да собственно мы с вами зашли в противоречия с друг другом. Мы с вами попадаем в глухой угол постоянно. Но в принципе, все равно, чуствуется, что вы человек грамотный и с вами приятно общаться.

Многие православные посмотрели на протестантиз по другому. Чего и вам желаю. А основывать свою веру ни начем опасно.

[MarkAlexandr]

Вы так много пишите и все в пустую
Почитайте пост Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - молитва за усопших и найдете ответ

Да, повтрять аргумент не отвечая на вопрос это мне знакомо.

Просто граматика указывает на то что вы не правилиьно истолковали предлог "о" сделав из него предав ему значение предлога "за"

но если для вас это не аргумент или вы его не можите опровергнуть то и говорите что ваше понимание текста основано на свободном толковании слов предлогов местоимений и подобных вещей...

Для меня смысл который вкладывал автор важнее того что подразумевается в угоду идеии...

[Michalik]

Да, повтрять аргумент не отвечая на вопрос это мне знакомо.

Просто граматика указывает на то что вы не правилиьно истолковали предлог "о" сделав из него предав ему значение предлога "за"

но если для вас это не аргумент или вы его не можите опровергнуть то и говорите что ваше понимание текста основано на свободном толковании слов предлогов местоимений и подобных вещей...

Для меня смысл который вкладывал автор важнее того что подразумевается в угоду идеии...

Р (РїСедлог) в ТолковСР№ словаСС Раля в Яндекс.СловаСРё

|| В церковном стар. и народном языке значение предлога обыло еще шире; местами и доныне слышно это, то по остаткам в народе старины (напр. в Чердыни), то по влиянию церковного языка (напр. в Городце, ниж.). Верен о вас служитель Христов, для вас, радеющий о вас. О себе ли ты сие глаголеши? от себя ли. О имени Господа собравшимся, во имя, его именем. О сем прославися, сим. О надежде орати, с надеждою. Сторожи постави о товары, у товаров, при них, для заботы об них. Верен о мале, в мале, в малом. Пояс о чреслех, начреслах, вкруг, около чресл. Не о едином хлебе живы будете, от, союз.

Это ссылка на словарь Даля, о широком употреблении предлога " о".

Ответьте на вопрос простой, когда человек говорит другому - Буду молиться о тебе, о твоей жене, о твоей семье... Какая замена приходит на ум?

[MarkAlexandr]

Р (РїСедлог) в ТолковСР№ словаСС Раля в Яндекс.СловаСРё

|| В церковном стар. и народном языке значение предлога обыло еще шире; местами и доныне слышно это, то по остаткам в народе старины (напр. в Чердыни), то по влиянию церковного языка (напр. в Городце, ниж.). Верен о вас служитель Христов, для вас, радеющий о вас. О себе ли ты сие глаголеши? от себя ли. О имени Господа собравшимся, во имя, его именем. О сем прославися, сим. О надежде орати, с надеждою. Сторожи постави о товары, у товаров, при них, для заботы об них. Верен о мале, в мале, в малом. Пояс о чреслех, начреслах, вкруг, около чресл. Не о едином хлебе живы будете, от, союз.

А что приведенный вами стих был на церковно славянском? Нет.

А что в тексте оригинала вообще упоминается какой либо предлог???

Посмотрите и увидите что если уж и говорить о предлоге то он должен быть в тексте оригинала но его там нет.

Вот типичный стих который говорит о молитве за человека

Быт.20:7
теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе 01157 , и ты будешь жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрешь ты и все твои.

01157.

d'e'=b
1 . позади, за;
2 . вокруг;
3 . для, ради;
4 . через, сквозь;
5 . из-за.

На то что речь идет о молитве о человеке указывает не предлог (он там отсутствует) а форма слова тебя

Ответьте на вопрос простой, когда человек говорит другому - Буду молиться о тебе, о твоей жене, о твоей семье... Какая замена приходит на ум?

Ответ.
Вы будете говорить Богу о ком то или о чем то?

Когда вы молитесь о болезни вы же не подразумеваете ее появление???



То что вы называете толкованием стиха библии это протстая попытка втиснуть стих в учение.

12 и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
(2Цар.1:12)

Сам стих содержит упоминание о причине молитв и рыданий - пали от меча. Или что по вашему означают эти слова если не причину молитв.

Подобные токования нелепы....

Люди плачут о случившемся конфликте или ссоре или нещастье. Что это плачь за нещастье или о происшедшем событии

Иисус плакал о Иерусалиме, что он плакал за Иерусалим???

[Michalik]

А что приведенный вами стих был на церковно славянском? Нет.

А что в тексте оригинала вообще упоминается какой либо предлог???

Ага, и упоминается и по факту: ничем не отличается от русского языка.

http://www.wco.ru/biblio/books/bible_cs/bible_cs_pdf/2sa.pdf

Посмотрите и увидите что если уж и говорить о предлоге то он должен быть в тексте оригинала но его там нет.

Я ссылку дал на церковно-славянский, к сожалению, не могу выложить текст с выделениями.
В 12-м стихе используется буква славянского алфавита .
12 и3 рыдaша и3 плaкашасz, и3 пости1шасz до вeчера саyлэ, и3 їwнаfaнэ сhнэ є3гw2, и3 лю1дехъ їyдиныхъ и3 д0мэ ї}левэ, кw и3збіeни бhша мечeмъ.
Использована буква " о", омега.

Люди плачут о случившемся конфликте или ссоре или нещастье. Что это плачь за нещастье или о происшедшем событии

Допустим, в молитвеннике есть молитва о воинстве, что подразумевает молитва за воинство.

[Michalik]

Быт.20:7
теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе 01157 , и ты будешь жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрешь ты и все твои.

01157.

d'e'=b
1 . позади, за;

Значение же, " за" - не отрицается. Помолится " о" тебе, "за" тебя.

На то что речь идет о молитве о человеке указывает не предлог (он там отсутствует) а форма слова тебя

Это потому, что в данном контексте идёт обращение к читающему.
В рассматриваемом нами стихи - изложение повествовательное.

Вы будете говорить Богу о ком то или о чем то?

Молиться за кого-то, о нуждах. В данном случае, смысл в том, что человек не молиться сам, а я молюсь за него, или молюсь о человеке.

Когда вы молитесь о болезни вы же не подразумеваете ее появление???

Моляться о болящих, не о болезнях.

12 и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
(2Цар.1:12)

Там же недаром стоят знаки препинания,выделенное Вами относится к павших от меча в битве, о народе, Саул же покончил жизнь самоубийством.

Сам стих содержит упоминание о причине молитв и рыданий - пали от меча. Или что по вашему означают эти слова если не причину молитв.

Так они и потом ещё постились и молились 7 дней.

Люди плачут о случившемся конфликте или ссоре или нещастье. Что это плачь за нещастье или о происшедшем событии

Слышпли выражение : палка о двух концах, или разговры за жизнь?

Иисус плакал о Иерусалиме, что он плакал за Иерусалим???

Давайте посмотрим так. Господь молился о грешниках или просил в молитве за грешников?

[Алеx N]

Да, повтрять аргумент не отвечая на вопрос это мне знакомо.

Просто граматика указывает на то что вы не правилиьно истолковали предлог "о" сделав из него предав ему значение предлога "за"

но если для вас это не аргумент или вы его не можите опровергнуть то и говорите что ваше понимание текста основано на свободном толковании слов предлогов местоимений и подобных вещей...

Для меня смысл который вкладывал автор важнее того что подразумевается в угоду идеии...

Для меня нет особой значимости предлогов "о" или "за". Для меня главное смысл. Странно что вы за это так ципляетесь. Ну хорошо приведу вам примеры.

Кол 4.3 Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова,
1Фес 5.25 Братия! молитесь о нас.



2Фес 3.1 Итак молитесь за нас, братия,чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас

Мф 5.44 и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,


Я не имею филологического образования, но объясните в чем разница по смыслу в цитатах с использованием предлогов "о" и "за". Как по мне никакой. К примеру, взять Мф 5.44, где используется предлог "за". Поставим теоретически предлог "о", что изменится, ничего. Смысл остается один, вразумление обижающих и гонящих, т.е. желание им добра и спасения.
Сравним к примеру Кол 4,3 и 2 Фес 3,1. Какое значение имеют предлоги "о" и "за". Очевидно, что смысл и цель одна--распространение слова Божия
То же самое относится и к посту и милостыне.
2Цар 1.12 и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане Если я предлог "о" поменяю на предлог "за", как изменится смысловая нагрузка? Думаю, что никак, идея останется та же самая. Итак важен результат (смысл)само движение, само действие, что оно в себе несет, а не словесное выражение его. Как я привел примеры выше в цитатах, предлоги "о" и "за" не играют никакой роли. Да и под каждого человека нельзя, да и не возможно подстроить все словесные обороты речи в Писании.
Еще вот подумал я. Можно радоваться О Господе о себе, к примеру и, можно радоваться о Господе за кого то. Здесь важно не "о" и "за", а любовь к другим людям, которая пробуждает в человеке чувство радости о Господе. Эта же любовь побуждает молиться, поститься и подавать милостыню за других людей желая им блага и спасения, без разницы, и за живых и за усопших. Я думаю так, не знаю, может, у вас другое мнение?

[Алеx N]

Согласен вполене что будущий век действительно вечность. Но разве вы не видите что Христос и другие авторы использовали литературный прием который вовсе не говорит о том что это возможно как например Павел???

Пожалуйста обоснуйте то что это не литературный прием. Покажите мне место писания которое прямо говорило бы о молитве за умерших для прощения грехов.

То что Христос, использовал не литературный прием, это очевидно. Так Мф 12,31-32 вытекает из Мф 12,23-33. Собственно Мф 12,31-32 есть часть цепи логических заключений где Христос оправдывает Себя и обличает фарисеев и книжников за хулу на Святого Духа. При этом делает разделение на разные виды грехов и какие прощаются в сем и в будущем веке, а какие нет.

Вы все хотите прямых ссылок. Вот одна из них.

2Тим 1.16-18 Да даст Господь милость дому Онисифора за то, что он многократно покоил меня и не стыдился уз моих, но, быв в Риме, с великим тщанием искал меня и нашел. Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день; а сколько он служил мне в Ефесе, ты лучше знаешь.


Ап, Павел говорит о Онисифоре как в прошедшем времени, вспоминая все его заслуги. И молитва за него ко Господу. Примечательно, что там же, в послании далее ап Павел пишет, что приветствуйте не Онисифора, как Прискиллу и Акилу, а только дом его(домашних).
2Тим 4.19 Приветствуй Прискиллу и Акилу и дом Онисифоров.

Изходя из 2Тим 1.16-18 прослеживается связь, что Онисифор уже умер, к тому времени.

Да я вам прямо говорю УМЕРЛА. Просто слово которое употребил лука выражает пространственное нахождение души а не связь с телом. Поэтому ее душа не попадала в рай или ад лишь потому что этого не было в Божьих планах как в случае с Евтихом.


Вы вообще видите что эти стихи говорят прямо о двух фактах:

9 Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым.
10 Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем.
(Деян.20:9-1о)

он был мертв но душа его была в нем. Возможно в вашем представлении вы все знаете о сметри но я верю что в этом случае он был МЕРТВ но ДУША БЫЛА В НЕМ. возможно для вас это и не логично но так прямо написано. Если вы скажите что душа ушла то это противоречит словам Павла, если скажите что жив это тоже противоречит словам того же Павла.

Что то я не пойму, или признайте, что человек умер, и душа покинула тело. Тело прекратило свою жизнедеятельность. Нахождение души при теле, оригинальный термин, который требует соответствующего пояснения. Кстати так вы не верите девица таки воскресла или Евтих.

Таким образом этот стих не подтверждает того что человек может перейти из вечности в мир, выйти из ада потому что душа тело и не покидала.

Ну у вас оригинальные конечно толкования. Хорошо посмотрим на это следующим образом. Прокоментируйте эти стихи

зЦар17, 17-23

4цар13,20-21

52 и гробы отверзлись;и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его,вошли во святый град и явились многим

Ну извините, торгда вы не согласны с конкретными местами писания.

Ездр.8:23
Итак мы постились и просили Бога нашего о сем, и Он услышал нас.

Этот пост содержал молитву. Но при этом он не выражал ни скорби ни покаяния. Небыло причины но библия говорит что пост.

А что пост, должен выражать обязательно, скорбь или покаяние?. Почему он не должен выражать радость о Господе к примеру. Моисей когда постился 40 дней, это должен был быть пост покаяния и скорби? Думаю, что нет. Иоан креститель постился всю жизнь. Так, что ему надо было пребывать постоянно в скорби. А Христос что говорит

16 Также, когда поститесь,не будьте унылы, как лицемеры,ибо они принимают на себя мрачные лица,чтобы показаться людям постящимися.
Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 17 А ты, когда постишься,помажь голову твою и умой лице твое, 18 чтобы явиться постящимся не пред людьми,но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Сейчас вот начался у православных пост в честь апостолов Петра и Павла, как вы мне скажите поститься в радости или в скорби?
Так что пост, это дело индивидуальное, а с другой может быть и общее. Причины поста могут быть разные: покаяние, ожидание милости Божией Ездр.8:23, ревнось по Богу, как в случае с Иоанном Крестителем, сокрушение движений плоти и греховных помыслов и т.д. С помощью поста борятся с бесами.
Но точно можно сказать, когда пост не связан с верой, надеждой, и любовью к Богу, то это вовсе не пост, а одно томление духа и измождение плоти. А пост должен усовершенствовать человека в благочестии к Богу

1Тим 4,8 ибо телесное упражнение мало полезно,а благочестие на все полезно,имея обетование жизни настоящей и будущей
А вот пост ярого грешника и суд Боий о нем

3Цар 21,27-29 Выслушав все слова сии, Ахав
[умилился пред Господом, ходил и плакал,]
разодрал одежды свои, и возложил на тело свое вретище,
и постился, и спал во вретище, и ходил печально. И было слово Господне к Илии Фесвитянину [об Ахаве],
и сказал Господь: видишь, как смирился предо Мною Ахав?
За то, что он смирился предо Мною, Я не наведу бед в его дни;
во дни сына его наведу беды на дом его.
Как знать, может и пост о Сауле и всем народе Боржьем тоже имел свое значение? Кто знает все суды Божии?

Многие православные посмотрели на протестантиз по другому. Чего и вам желаю.

Но и многие протестанты посмотрели на православие по другому, чего и вам желаю

[MarkAlexandr]

То что Христос, использовал не литературный прием, это очевидно. Так Мф 12,31-32 вытекает из Мф 12,23-33. Собственно Мф 12,31-32 есть часть цепи логических заключений где Христос оправдывает Себя и обличает фарисеев и книжников за хулу на Святого Духа. При этом делает разделение на разные виды грехов и какие прощаются в сем и в будущем веке, а какие нет.

Вы все хотите прямых ссылок. Вот одна из них.

2Тим 1.16-18 Да даст Господь милость дому Онисифора за то, что он многократно покоил меня и не стыдился уз моих, но, быв в Риме, с великим тщанием искал меня и нашел. Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день; а сколько он служил мне в Ефесе, ты лучше знаешь.

Изходя из 2Тим 1.16-18 прослеживается связь, что Онисифор уже умер, к тому времени.

Глупо.
Онисифор был жив. Акила и Прискила не имели дома так как странствовали

Приветствовать дом Онисифоров включает и самого Онисифора. Мертвым приветы не передают.

И это по вашему прямое доказательство??? Косвенный вывод из слов. Да, ваша вера еще на более шатком фундаменте чем я предполагал. Как можно верить в то о чем библия не говорит ни прямо ни косвенно???

Что то я не пойму, или признайте, что человек умер, и душа покинула тело. Тело прекратило свою жизнедеятельность. Нахождение души при теле, оригинальный термин, который требует соответствующего пояснения. Кстати так вы не верите девица таки воскресла или Евтих.

Да конечно вы непоймете. Павел говорил об одном человеке две истины 1- мертв, 2- душа при нем.
С вопросами как это к Павлу... Просто вы взяли за догму что смерть это выход души из тела, а этот факт в вашу теорию не входит.

Если душа евтиха вышла то почему Павел говорит при нем???

Аргумент типа успокаивал собравшихся более смешон чем я ожидал.

Ну у вас оригинальные конечно толкования. Хорошо посмотрим на это следующим образом. Прокоментируйте эти стихи

зЦар17, 17-23

4цар13,20-21

52 и гробы отверзлись;и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его,вошли во святый град и явились многим

Матф.27:52
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли

А что это было всеобщим явлением??? Или так происходит с вашими православными покойными. Это необычное явление было одним из чудес сопровождавших Смерть Христа.

3Цар.17:23
И взял Илия отрока, и свел его из горницы в дом, и отдал его матери его, и сказал Илия: смотри, сын твой жив.

Это что молитва о прощении грехов умершего??? Я валяюсь с ваших доказательств. Конечно это молитва о воскрешении умершего.

4Цар.13:21
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

И что здесь была молитва об умершем???

Вы совсем похоже не понимаете о чем я вас спрашиваю??? То пост о живых то еще чете подсовываете???

А что пост, должен выражать обязательно, скорбь или покаяние?. Почему он не должен выражать радость о Господе к примеру. Моисей когда постился 40 дней, это должен был быть пост покаяния и скорби? Думаю, что нет. Иоан креститель постился всю жизнь. Так, что ему надо было пребывать постоянно в скорби. А Христос что говорит

16 Также, когда поститесь,не будьте унылы, как лицемеры,ибо они принимают на себя мрачные лица,чтобы показаться людям постящимися.
Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 17 А ты, когда постишься,помажь голову твою и умой лице твое, 18 чтобы явиться постящимся не пред людьми,но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Сейчас вот начался у православных пост в честь апостолов Петра и Павла, как вы мне скажите поститься в радости или в скорби?
Так что пост, это дело индивидуальное, а с другой может быть и общее. Причины поста могут быть разные: покаяние, ожидание милости Божией Ездр.8:23, ревнось по Богу, как в случае с Иоанном Крестителем, сокрушение движений плоти и греховных помыслов и т.д. С помощью поста борятся с бесами.
Но точно можно сказать, когда пост не связан с верой, надеждой, и любовью к Богу, то это вовсе не пост, а одно томление духа и измождение плоти. А пост должен усовершенствовать человека в благочестии к Богу

Странная у вас доказательная база???

А что проблема этих постов была в их теме или лицемерии????

Повторюсь пост имеет несколько тем:
1- выражение скорби
2- искание Бога
3- просьба к Богу о конкретной нужде

Пока что убедительных доказательств о посте за прощение грехо умершего вы мнеи не привели.

Стих о Сауле имеет и прямое указание на тему поста "что пали они о меча"

Мы плачем и скорбим вдвойне когда смерть человека трагическая, не так ли???

1Тим 4,8 ибо телесное упражнение мало полезно,а благочестие на все полезно,имея обетование жизни настоящей и будущей
А вот пост ярого грешника и суд Боий о нем

3Цар 21,27-29 Выслушав все слова сии, Ахав
[умилился пред Господом, ходил и плакал,]
разодрал одежды свои, и возложил на тело свое вретище,
и постился, и спал во вретище, и ходил печально. И было слово Господне к Илии Фесвитянину [об Ахаве],
и сказал Господь: видишь, как смирился предо Мною Ахав?
За то, что он смирился предо Мною, Я не наведу бед в его дни;
во дни сына его наведу беды на дом его.
Как знать, может и пост о Сауле и всем народе Боржьем тоже имел свое значение? Кто знает все суды Божии?

А что Ахав и Тимофей были мертвы??? Простите я не знал что в библии так много живых трупов постящихся о себе....

Но и многие протестанты посмотрели на православие по другому, чего и вам желаю

Покаяться бы им....

[MarkAlexandr]

Для меня нет особой значимости предлогов "о" или "за". Для меня главное смысл. Странно что вы за это так ципляетесь. Ну хорошо приведу вам примеры.

Раз предлог имеет несколько значений и ставит различную зависимость между частями предложения то разумно их различать.

Мы различаем значение предлога исходя из контекста. Следовательно если сам стих о Сауле содержит указания на причину поста - "что пали они от меча" то и трактовка предлога соответствует теме поста выражение скорби о чемто.

Дети плачут не "за" потерю игрушки а "о" потерянной игрушке. Так они скорбь выражают, коль игрушка хоть малость ценна для них.

Если вы беретесь учить тут людей то должны хорошо знать то чему учит библия в ее прямом значении. Ваша проблема в том что вы трактуете библию в свете преданий, отбросив толкование слов и Духа Святого. Результат - большие проблемы.

Хочу вам сказать выполнив свой христианский долг - умерев вы будете удивлены и расстроены, если не станете в своей вере на фундамент библии.

Я не имею филологического образования, но объясните в чем разница по смыслу в цитатах с использованием предлогов "о" и "за". Как по мне никакой. К примеру, взять Мф 5.44, где используется предлог "за". Поставим теоретически предлог "о", что изменится, ничего. Смысл остается один, вразумление обижающих и гонящих, т.е. желание им добра и спасения.
Сравним к примеру Кол 4,3 и 2 Фес 3,1. Какое значение имеют предлоги "о" и "за". Очевидно, что смысл и цель одна--распространение слова Божия
То же самое относится и к посту и милостыне.
2Цар 1.12 и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане Если я предлог "о" поменяю на предлог "за", как изменится смысловая нагрузка? Думаю, что никак, идея останется та же самая. Итак важен результат (смысл)само движение, само действие, что оно в себе несет, а не словесное выражение его. Как я привел примеры выше в цитатах, предлоги "о" и "за" не играют никакой роли. Да и под каждого человека нельзя, да и не возможно подстроить все словесные обороты речи в Писании.
Еще вот подумал я. Можно радоваться О Господе о себе, к примеру и, можно радоваться о Господе за кого то. Здесь важно не "о" и "за", а любовь к другим людям, которая пробуждает в человеке чувство радости о Господе. Эта же любовь побуждает молиться, поститься и подавать милостыню за других людей желая им блага и спасения, без разницы, и за живых и за усопших. Я думаю так, не знаю, может, у вас другое мнение?

Уже писал. Значение предлога исходит из контекста. Ведь какой то из трех нужно выбрать. Как? Читать контекст.

[Алеx N]

Глупо.
Онисифор был жив. Акила и Прискила не имели дома так как странствовали

Приветствовать дом Онисифоров включает и самого Онисифора. Мертвым приветы не передают.

Простите, похоже вы явно невнимательно прочитали предыдущий мой пост, ни сам текст цитат Писания. В начале Павел упоминает о Онисифоре, в прошедшем времени и произносит за него молитву. То что Акилла и Прискилла были живы, нет сомнения, но речь не о них. Павел просит приветствовать Тимофея Акиллу и Прискиллу, но не Онисифора, а только дом его, почему? Потому что он уже к тому времени умер, о чем Павел выражает сожаление. Приведу вам еще раз текст цитат


2Тим 1.16-18 Да даст Господь милость дому Онисифора за то, что он многократно покоил меня и не стыдился уз моих, но, быв в Риме, с великим тщанием искал меня и нашел. Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день; а сколько он служил мне в Ефесе, ты лучше знаешь.


2Тим 4.19 Приветствуй Прискиллу и Акилу и дом Онисифоров.


Опять же, если бы Онисифор был жив, то Павел просил милости Онисифору и всему дому его. Но Павел этого не делает, показывая, что он уже умер,
Так что вы не правы.

И это по вашему прямое доказательство??? Косвенный вывод из слов. Да, ваша вера еще на более шатком фундаменте чем я предполагал. Как можно верить в то о чем библия не говорит ни прямо ни косвенно???

Ну вот, вы даже не стали делать анализ моих слов, это у вас уже входит в привычку. Вы очередной раз ушли от ответа.

Да конечно вы непоймете. Павел говорил об одном человеке две истины 1- мертв, 2- душа при нем.
С вопросами как это к Павлу... Просто вы взяли за догму что смерть это выход души из тела, а этот факт в вашу теорию не входит.

Если душа евтиха вышла то почему Павел говорит при нем???

Аргумент типа успокаивал собравшихся более смешон чем я ожидал.

А как иначе вы можете оправдать свое неверие в факт воскресения мертвых.Только тем, что душа его была при нем. Но это всего ваше предположение не соответствующее истине.....

Матф.27:52
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли

А что это было всеобщим явлением??? Или так происходит с вашими православными покойными. Это необычное явление было одним из чудес сопровождавших Смерть Христа.

Если бы вы заметили, то я задал вам вопрос о воскресении мертвых чтобы еще раз проверить вас может ли Господь вывести душу из ада или нет? Ведь это ваша цитата

Таким образом этот стих не подтверждает того что человек может перейти из вечности в мир, выйти из ада потому что душа тело и не покидала.
.

Ну если вам гробы больше нравятся как пребывание душ, то простите но это не соответствует действительности........

3Цар.17:23
И взял Илия отрока, и свел его из горницы в дом, и отдал его матери его, и сказал Илия: смотри, сын твой жив.

Это что молитва о прощении грехов умершего??? Я валяюсь с ваших доказательств. Конечно это молитва о воскрешении умершего.
.

А что я утверждал, что этот стих говорит о прощении грехов? Я просил вас вообще его прокоментировать, а вы вместо этого упали к моим ногам. Глупо все это, не находите.

4Цар.13:21
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

И что здесь была молитва об умершем???

А что здесь должна была быть молитва о умерших? Я опять другое хотел от вас услышать.....

Вы совсем похоже не понимаете о чем я вас спрашиваю??? То пост о живых то еще чете подсовываете???

Странная у вас доказательная база???

А что проблема этих постов была в их теме или лицемерии????

Повторюсь пост имеет несколько тем:
1- выражение скорби
2- искание Бога
3- просьба к Богу о конкретной нужде

Пока что убедительных доказательств о посте за прощение грехо умершего вы мнеи не привели.

Стих о Сауле имеет и прямое указание на тему поста "что пали они о меча"

Мы плачем и скорбим вдвойне когда смерть человека трагическая, не так ли???

Простите я хотел услышать от вас рассуждение, а услышал, сплошной поток пустых эмоций и больше ничего.... Да вэто тупик.....

Покаяться бы им....

А вы узнайте у них каково им там? И что они обрели? А потом будет видно кому каяться а кому нет

[MarkAlexandr]

Простите, похоже вы явно невнимательно прочитали предыдущий мой пост, ни сам текст цитат Писания. В начале Павел упоминает о Онисифоре, в прошедшем времени и произносит за него молитву. То что Акилла и Прискилла были живы, нет сомнения, но речь не о них. Павел просит приветствовать Тимофея Акиллу и Прискиллу, но не Онисифора, а только дом его, почему? Потому что он уже к тому времени умер, о чем Павел выражает сожаление. Приведу вам еще раз текст цитат

Так что вы не правы.

Да все я внимательно прочел. Но зазницы между прямым и косвенным доказательством вы похоже не понимаете или у вас их просто нет.

Дом Онисифора включает и самого Онисифора. Прискила и Акила не имели дома. Вам Это ни о чем не говорит. Павел и не мог приветствовать их дом. В своем посте вы говорите и сами что можно предположить... Вера не строится на предположениях.

Раз прямых доказательств нет то и основания нет.

А силогизмов я могу вывести кучище но строить на этом веру???

Опасно умереть с грехом и верить в то что там еще есть чичтилище, ведь если нет то ад.

Ну вот, вы даже не стали делать анализ моих слов, это у вас уже входит в привычку. Вы очередной раз ушли от ответа.

А как иначе вы можете оправдать свое неверие в факт воскресения мертвых.Только тем, что душа его была при нем. Но это всего ваше предположение не соответствующее истине.....

Задайте конкретный вопрос! Отвечу!

Если бы вы заметили, то я задал вам вопрос о воскресении мертвых чтобы еще раз проверить вас может ли Господь вывести душу из ада или нет? Ведь это ваша цитата

Ну если вам гробы больше нравятся как пребывание душ, то простите но это не соответствует действительности........

А что я утверждал, что этот стих говорит о прощении грехов? Я просил вас вообще его прокоментировать, а вы вместо этого упали к моим ногам. Глупо все это, не находите.

Глупыми нахожу пока лишь ваши доводы.

[Алеx N]

Да все я внимательно прочел. Но зазницы между прямым и косвенным доказательством вы похоже не понимаете или у вас их просто нет.

А вам, что прямо, что косвенно для вас все паралельно.....

Дом Онисифора включает и самого Онисифора. Прискила и Акила не имели дома. Вам Это ни о чем не говорит. Павел и не мог приветствовать их дом. В своем посте вы говорите и сами что можно предположить... Вера не строится на предположениях.
Раз прямых доказательств нет то и основания нет.

У вас логика не работает. Вы знаете чем прошедшее время отличается от настоящего????? Если бы знали, то не говорили этой ерунды. Вы прекрасно поняли что я хотел сказать. Если бы вы понимали язык Писания, то знали бы о чем идет речь

Так ап Павел пишет
1Кор 1.16 Крестил я также Стефанов дом;
Деянян 11.14 он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.

Только, не пытайтесь перекрутить, мои слова. А то сейчас вы тоже скажете, "а что Стефан умер и Павел крестил его мертвого?. "

Опасно умереть с грехом и верить в то что там еще есть чичтилище, ведь если нет то ад.

Это ваши фантазии, вас так научили, но к православию это не имеет ничего общего.

Задайте конкретный вопрос! Отвечу!

Сомневаюсь. У вас странная мания перекручивать мои слова или вообще опускать вопросы

Глупыми нахожу пока лишь ваши доводы.

Вообще пора эти разговоры заканчивать. Впереди все равно тупик......