молитва за усопших

[MarkAlexandr]

Типичное заблуждение о Библии, конечно пророчества изрекались по вдохновению Святого Духа, но не забывайте

Лк 1,1-4 Как уже многие начали составлять повествованияо

Интересная мысль. Тогда что имел ввиду Иисус говоря что Дух Святой научит вас??? Выходит под диктовку. Как то эти вещи совместимы. Апостолы писали и свои выводи, это было под водительством Духа Святого.

2Ин,1,12 Многое имею писать вам,но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам,
чтобы радость ваша была полна. 1,Фес,1 -2 О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, ибо сами вы достоверно знаете,
что день Господень так придет, как тать ночью.

Подумайте над этими текстами, Лука прямо пишет о известных событиях как о Предании. Не иделизируйте Писание. Апостолы при написании руководствовались личными побуждениями , при этом ориентировались на проблемы с которыми они сталкивались. И писали то что считали нужным, а уж точно не под диктовку.

Я вполне согласен с вами и вашими братьями (приходилось слушать) что не все даже истинные писания дошли до нас. Например послание Лаодыкийцам о котором было повеление Павла прочесть его в других Церквях. Согласен даже с тем что некоторое время писание существовало в устой форме.

Но Павел уже с первых письменных книг начал делать знак на своих посланиях в подтверждение подлинности. Конечно же Павел знал что Церковь не одолеют врата ада и что Церковь имеет Духа Святого но защитить церковь от лжеприданий и лжепосланий было необходимо.

На мой взгляд утерянные книги не подтверждают подленности существующих.

Предание никто не придумывал, это богооткровенные истины переданные людям. До Моисея вообще не было никаких книг, люди спасались исключительно Преданием.

Предания Католиков которые противоречат вашим подлинные? Как вы это установили?

В отличии от вас я не только основываю свою веру на Писании, но и пользуюсь Преданием, которое позваляет более полно понимать богооткровенные истины Писания, с прямыми и косвенными доказательствами. Я знаю как понимали Писание отцы 1,2,8,10 веков. Поэтому у меня есть всегда с чем сравнить свое мнение. А сквозь века у них сохранилось единое понимание евангельского учения переданного апостолами.

Тут с вами трудно поспорить. Мое отношение как вы понимаете отличное. Все что необходимо для веры, спасений и Церковной практики содержится в библии. Заче следовать косвенным выводам когда есть прямые основания и приказы библи.

Нпример зачем мне посредничество Марии когда Христос Сам слышит меня и Он это прямо в библии каждому христианину?

Таких отличий много.

[MarkAlexandr]

Могу Вам посоветовать почитать на эту тему Александра Меня и его "Исагогику". Правда, он, ИМХО, немного перегибает палку в сторону библейской критики, но основные моменты и проблемы там очерчены предельно просто и ясно.

Похожие мысли, кстати говоря, встречал у Елены Уайт. Понимаю, что у большинства к ней, как представительнице церкви адвентистов седьмого дня, предубеждение, но, всё же, если разумные мысли, кстати говоря созвучные с ортодоксальным взглядом...

Елену Уайт читать не буду. Слово божье мне велит не слушать лжепророков.

О перегибании палки А. Меня - распространенное убеждение среди православных. Неудобно мыслит человек. Отшел в сторону от преданий.

[Андрей Л.]

Елену Уайт читать не буду.

Даже если в приведённые цитаты разумны, а информация полезна? Это же узость мышления.

К тому же, Ваша, чисто фундаменталистская, позиция относительно инспирации Писаний не выдерживает критики.

Слово божье мне велит не слушать лжепророков.

Быдьте аккуратнее в высказываниях. И не забывайте о презумпции невиновности.

О перегибании палки А. Меня - распространенное убеждение среди православных. Неудобно мыслит человек. Отшел в сторону от преданий.

Причём здесь православные? Я высказал личное мнение. Научитесь внимательно читать собеседника.

[MarkAlexandr]

Даже если в приведённые цитаты разумны, а информация полезна? Это же узость мышления.

К тому же, Ваша, чисто фундаменталистская, позиция относительно инспирации Писаний не выдерживает критики.

В чем???

Быдьте аккуратнее в высказываниях. И не забывайте о презумпции невиновности.

Причём здесь православные? Я высказал личное мнение. Научитесь внимательно читать собеседника.

То что я прочел из Елены Уайт достаточно для мнения о ней.

Да просто ваше мнение совпадает с другими.

[Андрей Л.]

В чем???

В том, что не было никакой дословной инспирации. Бог инспирировал мысль, а писатель, исходя из своей обученности, граммотности, темперамента, менталитета и т.п. уже эту мысль выражал тем языковым аппаратом, который был ему доступный.
Только таким подходом можно объяснить множество мелких расхождений и неточностей в Библии.

То что я прочел из Елены Уайт достаточно для мнения о ней.

Плохо, значит, читали. Впрочем, кто из нас без греха? Ветхозаветные пророки не грешили? А апостолы? Достаточно вспомнить отречение Петра, например. А Ваш пастор, которому Вы внимаете? Его же Вы слушаете? Все мы не без греха.

Но, до того, как возвышенно Уайт писала о Христе, вашим проповедникам расти и расти. Труды Уайт, без излишнего пафоса, исключительно Христоцентричны.

Да просто ваше мнение совпадает с другими.

С каким? С православным? Вот и слава Богу! У них насчёт инспирации Библии взвешенный и верный подход.

[nonconformist]

Могу Вам посоветовать почитать на эту тему Александра Меня и его "Исагогику". Правда, он, ИМХО, немного перегибает палку в сторону библейской критики, но основные моменты и проблемы там очерчены предельно просто и ясно.

А в чем вы видите перегиб Меня? Естественно, что не с каждым его словом можно согласится, библеистика на месте не стоит, но подход его абсолютно правильный. Карташев скажем еще резче говорил, а он как никак признаный ученый.

[Андрей Л.]

А в чем вы видите перегиб Меня? Естественно, что не с каждым его словом можно согласится, библеистика на месте не стоит, но подход его абсолютно правильный.

Друг, ну я ж субъективно. ИМХО тобишь. Имею ж право на собственное мнение?

Да и не о подходе Меня я писал, а о степени окунания его в библейскую критику, которую необходимо учитывать, но и не забывать о втором полюсе - фундаментализме.

[nonconformist]

Друг, ну я ж субъективно. ИМХО тобишь. Имею ж право на собственное мнение?

Да и не о подходе Меня я писал, а о степени окунания его в библейскую критику, которую необходимо учитывать, но и не забывать о втором полюсе - фундаментализме.

Так я ваше субъективное мнение и спрашиваю. Оно мне интересно.
Суть вопроса я понимаю так. С помощью критики сначала отвечаем на вопросы. Кто, когда, зачем, при каких обстоятельствах, кому, в каком литературном жанре и им подобные, Разбираем так сказать человеческий элемент. А уже дальше с помощью этих знаний вникаем в суть текста. В чем здесь ошибка по вашему?

[Андрей Л.]

С помощью критики сначала отвечаем на вопросы. Кто, когда, зачем, при каких обстоятельствах, кому, в каком литературном жанре и им подобные, Разбираем так сказать человеческий элемент. А уже дальше с помощью этих знаний вникаем в суть текста. В чем здесь ошибка по вашему?

Здесь? Здесь я согласен. Я ж говорил, что с самим подходом к герменевтике и экзегезе текста вами перечисленным алгоритмом действий я согласен. Правда с одной оговоркой (если я Вас правильно понял): не человеческий элемент в итоге является определяющим аудиторию и суть написанного, но Божественный. Библия - слово (логос, как мысль, идея) Бога, но написанное несовершенными людьми и несовершенным языком со всеми вытекающими отсюда последствиями.

У меня несогласие с библейскими критиками в деталях. Я не могу принять, к примеру, теорию о нескольких авторах книги Бытие (т.н. Я*вист и Э*охист); не могу принять излишне раннюю датировку книги Откровение (разработанную, ИМХО, для оправдания отнесения Отк. 11:1,2 к земному Храму) и т.д. и т.п.

[nonconformist]

Здесь? Здесь я согласен. Я ж говорил, что с самим подходом к герменевтике и экзегезе текста вами перечисленным алгоритмом действий я согласен. Правда с одной оговоркой (если я Вас правильно понял): не человеческий элемент в итоге является определяющим аудиторию и суть написанного, но Божественный.

Понятно, что Божественный. Однако этот элемент ведь нужно правильно понять. А здесь без предварительной работы над текстом не обойтись. Книга Даниила ярчайший пример. Что из нее сотворили те же СИ. А ведь в Танахе она даже к пророкам не относится.

У меня несогласие с библейскими критиками в деталях. Я не могу принять, к примеру, теорию о нескольких авторах книги Бытие (т.н. Я*вист и Э*охист); не могу принять излишне раннюю датировку книги Откровение (разработанную, ИМХО, для оправдания отнесения Отк. 11:1,2 к земному Храму) и т.д. и т.п.

Так на то она и наука, чтобы выдвигать гипотезы, опровергать их, выдвигать новые, постепенно высветляя знание. А в детали наверное здесь вдаваться не стоит, иначе очень далеко уйдем от темы.

[Андрей Л.]

Книга Даниила ярчайший пример. Что из нее сотворили те же СИ. А ведь в Танахе она даже к пророкам не относится.

Боюсь, что в этом вопросе я с Вами по разные стороны ткскзть барикад...

Моё мнение:
Книга Даниила: автор один (несмотря на иврит-арамеит-иврит и т.п. особенности), тобишь сам пророк Даниил; время окончания записи - около (но не гораздо позднее) 536 г до н.э.

Кроме того, не забывайте о свидетельстве самого Христа: Мф. 24:15: "Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила"

Распределение же книг Танаха по трём категориям - чисто человеческий фактор, иудейский. Вы иудеям (исповедующим иудаизм) во всём верите? Верите, что 53 глава Исайи говорит не о Йешуа Машиахе, но о народе Исраэля? Примеров много можно приводить, и не забывать, что иудаизм и христианство, всё-таки, - разные религии, со своими целями, предустановками и убеждениями.

[MarkAlexandr]

В том, что не было никакой дословной инспирации. Бог инспирировал мысль, а писатель, исходя из своей обученности, граммотности, темперамента, менталитета и т.п. уже эту мысль выражал тем языковым аппаратом, который был ему доступный.
Только таким подходом можно объяснить множество мелких расхождений и неточностей в Библии.

Да вы вообще хоть чуточку понимаете что такое богодухновенность???

Спустись на землю... Пониже.

Конечно каждый автор библии писал своим литературным языком, и даже проводил собственные исследования. Ясно е дело что послания Иакова и Павла не сравнить. Вопрос в другом. Кто дал им мысль которую они выразили???

Иоан.14:26
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Дух Святой учил апостолов что писать.

Плохо, значит, читали. Впрочем, кто из нас без греха? Ветхозаветные пророки не грешили? А апостолы? Достаточно вспомнить отречение Петра, например. А Ваш пастор, которому Вы внимаете? Его же Вы слушаете? Все мы не без греха.

Но, до того, как возвышенно Уайт писала о Христе, вашим проповедникам расти и расти. Труды Уайт, без излишнего пафоса, исключительно Христоцентричны.

Бедняга... И кто же тебе баки то так забил???

[Андрей Л.]

Бедняга... И кто же тебе баки то так забил???

Не тратьте себя.

[nonconformist]

Боюсь, что в этом вопросе я с Вами по разные стороны ткскзть барикад...

По разные. Чтобы не вдаваться в детали скажу только одну вещь. То о чем говорит пророк должно быть абсолютно понятно его слушателям. То есть кроме высшего смысла пророчества должен быть еще и прагматический так сказать смысл. Иначе трудно представить, чтобы люди во-первых слушали этого пророка, который говорит об абсолютно чуждых им вещах, а во-вторых чтобы сохранили эти его слова на многие поколения.
Ну вот представьте, что сейчас самый авторитетнейший человек будет подробно рассказывать в деталях, что произойдет через 500 лет. Даже при уровне современных средств массовой информации очень сомневаюсь, чтобы его речи пережили его самого.

[Андрей Л.]

По разные.

Угу. Я просто согласен с Христом в вопросе авторства этой книги Со всеми вытекающими из этого выводами.

Да благословит Вас Всевышний! Ни разу не жалел о нашем с Вами общении, а также о дружбе! Мир Вам