молитва за усопших

[MarkAlexandr]

А вам, что прямо, что косвенно для вас все паралельно.....
У вас логика не работает.

Это ваши фантазии, вас так научили, но к православию это не имеет ничего общего.

Ну вот. Нет доказательств значит оппонент глупый

Скажите это своим братьям с которыми я общался до вас. Один говорит что он никогда и не попадет в рай, не живет по преданиям, другой говорит что всем дорога в ад и он в этом убежден из преданий, третий говорит протсите нас отступивших от писания

И они на форуме

Меня учит библия. Я рад что верю тому чему учит библия.

Что доказывает аргумент о крещении Стефанова Дома???

Сомневаюсь. У вас странная мания перекручивать мои слова или вообще опускать вопросы

Вообще пора эти разговоры заканчивать. Впереди все равно тупик......

Тгогда не говорите что имеете ясную библейскую позицию

Что насчет настоящего и прошлого времени? В чем не состыковка???

[Алеx N]

Ну вот. Нет доказательств значит оппонент глупый

Скажите это своим братьям с которыми я общался до вас. Один говорит что он никогда и не попадет в рай, не живет по преданиям, другой говорит что всем дорога в ад и он в этом убежден из преданий, третий говорит протсите нас отступивших от писания ???

Переход на оскорбления.... Ну-ну

Меня учит библия. Я рад что верю тому чему учит библия. ???

Вы только забыли, что Библия это и есть Предание в которое вы не верите....

Что доказывает аргумент о крещении Стефанова Дома???

Попытку наладить конструктивный диалог и показать логические связи. Впрочем я вижу это все впустую. Как и мой вопрос с просьбой прокоментировать цитаты о воскресении мертвых вызвал у вас странную бурную реакцию

Что насчет настоящего и прошлого времени? В чем не состыковка???

Нет, уж думайте сами, я за вас вашу работу делать не буду

[MarkAlexandr]

Переход на оскорбления.... Ну-ну

Вы только забыли, что Библия это и есть Предание в которое вы не верите....

Вы считаете что признания ваших братьев вас оскорбляют??? Почему???

Не доказано. Православные и сами не имеют подтверждения их подлинности. Просто верите. Верьте но не называйте учение библейским а святоотеческим, это будет правда.


Вам необходимо понять что есть разница между предположением, силлогизмом и прямым доказательством.

косвенное подтверждение истино тогда кода предполагаемая посылка подтверждается как минимум одним прямым доказательством. Если вы опираетесь на текст:

Матф.12:32
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

то должны иметь хоть какое то подтверждение прощения в будущем веке. Это обычный логический момент.

Я знаю много учений даже далеко не связанных с христианством которые строятся на круговых аргументация или "предвосхищении ожидания". Мы должны признать что нельзя основывать учение на логической ошибке.

[Алеx N]

Вы считаете что признания ваших братьев вас оскорбляют??? Почему???

Простите, то что вы там написали это бред, выброс эмоций смешаных с фантазией. Гремучая смесь.

Не доказано. Православные и сами не имеют подтверждения их подлинности. Просто верите. Верьте но не называйте учение библейским а святоотеческим, это будет правда.

Что не доказано, что Писание является Преданием Церкви? Или вы хотите выдвинуть версию о том что спустилось с неба, или было написано под диктовку Святого Духа. А за тем если бы святоотеческое учение не соответствовало евангельскому, то считайте что врата ада таки одолели церковь Его. Подобный вопрос мы уже обсуждали. Если бы учение о молитве за усопших противоречило бы евангельскому, то об этом давно было бы написано и были бы исторические свидетельства. Но такой вопрос даже не поднимался, наоборот все источники свидетельствуют о необходимости молитв за усопших. К примеру книга пророка Варуха, я уже не говорю о христианской эпохе.

косвенное подтверждение истино тогда кода предполагаемая посылка подтверждается как минимум одним прямым доказательством. Если вы опираетесь на текст:

Матф.12:32
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

то должны иметь хоть какое то подтверждение прощения в будущем веке. Это обычный логический момент.

Вы хотите видеть, то что хотите. Но Писание не под вас лично писалось. Оно лишь отражает, некоторые исторические события и слова, учение или не отражает. Писалось в разные исторические эпохи. Вы волей или не волей сами впадаете в логическую ошибку. Не превращайте Писание в справочник по релегиоведению, терминам и определениям.

[MarkAlexandr]

Простите, то что вы там написали это бред, выброс эмоций смешаных с фантазией. Гремучая смесь.

Оставьте эмоции. Это слова ваших братьев не более и не менее. Фантазия и свидетельства имеют разную природу.

Что не доказано, что Писание является Преданием Церкви? Или вы хотите выдвинуть версию о том что спустилось с неба, или было написано под диктовку Святого Духа. А за тем если бы святоотеческое учение не соответствовало евангельскому, то считайте что врата ада таки одолели церковь Его.

Библия таки написана под диктовку Святого Духа.

2Пет.1:21
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым

То что к нам не дошли несомненно подлинные тексты еще не говорит что все дошедшие подлинные. Ведь так?

Церковь врата ада не одолеют. Она всегда есть и жива. Вот только считать конфессию Церковью о которой говорит Христос не надо. Католики имеют различные от Православных предания.

Кто из вас выдумал предания??? Как вы это устанавливаете??? Почему невозможно что предания выдумали обе конфессии???

Я понимаю вашу реакцию. Всегда аргументы православных начинают скатываться к предания, ведь оттуда взяты.

Вы хотите видеть, то что хотите. Но Писание не под вас лично писалось. Оно лишь отражает, некоторые исторические события и слова, учение или не отражает. Писалось в разные исторические эпохи. Вы волей или не волей сами впадаете в логическую ошибку. Не превращайте Писание в справочник по релегиоведению, терминам и определениям.

Согласен. Но это же не делает мою веру безосновательной. Я могу подтвердить свои взгляды прямыми доказательствами из библии и подтвердить их подлинность косвенными примерами. Как я понимая в отличии от вас.

[Алеx N]

Библия таки написана под диктовку Святого Духа.

2Пет.1:21
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым

Типичное заблуждение о Библии, конечно пророчества изрекались по вдохновению Святого Духа, но не забывайте

Лк 1,1-4 Как уже многие начали составлять повествованияо совершенно известных между нами событиях,
как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне,
по тщательном исследовании всего сначала,
по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
чтобы ты узнал твердое основание того учения,
в котором был наставлен.

2Ин,1,12 Многое имею писать вам,но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам,
чтобы радость ваша была полна. 1,Фес,1 -2 О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, ибо сами вы достоверно знаете,
что день Господень так придет, как тать ночью.

Подумайте над этими текстами, Лука прямо пишет о известных событиях как о Предании. Не иделизируйте Писание. Апостолы при написании руководствовались личными побуждениями , при этом ориентировались на проблемы с которыми они сталкивались. И писали то что считали нужным, а уж точно не под диктовку.

Кто из вас выдумал предания??? Как вы это устанавливаете??? Почему невозможно что предания выдумали обе конфессии???

Я понимаю вашу реакцию. Всегда аргументы православных начинают скатываться к предания, ведь оттуда взяты.

Предание никто не придумывал, это богооткровенные истины переданные людям. До Моисея вообще не было никаких книг, люди спасались исключительно Преданием.

Согласен. Но это же не делает мою веру безосновательной. Я могу подтвердить свои взгляды прямыми доказательствами из библии и подтвердить их подлинность косвенными примерами. Как я понимая в отличии от вас.

В отличии от вас я не только основываю свою веру на Писании, но и пользуюсь Преданием, которое позваляет более полно понимать богооткровенные истины Писания, с прямыми и косвенными доказательствами. Я знаю как понимали Писание отцы 1,2,8,10 веков. Поэтому у меня есть всегда с чем сравнить свое мнение. А сквозь века у них сохранилось единое понимание евангельского учения переданного апостолами.

[Андрей Л.]

**********

[kirbill]

Типичное заблуждение о Библии, конечно пророчества изрекались по вдохновению Святого Духа, но не забывайте

Что там думать над этими текстами, если ты считаешь, что Слово Божие это не передача из уст в уста, то это не православный взгляд, так и знай.
И, что у Луки такого, ну написали другие и Лука решил написать и какой сакральный смысл ты там увидел? Что Лука разбирал Писание других и списывал оттуда? А сам типа не приделах был что-ли?

[Алеx N]

[QUOTE=kirbill;2868080] Что там думать над этими текстами, если ты считаешь, что Слово Божие это не передача из уст в уста, то это не православный взгляд, так и знай.

Что за чушь, kirbill, ты прекрасно знаешь кто я, чтобы задавать подобные вопросы, с такой подковыркой.

И, что у Луки такого, ну написали другие и Лука решил написать и какой сакральный смысл ты там увидел? Что Лука разбирал Писание других и списывал оттуда? А сам типа не приделах был что-ли?

Лука в отличии от других пишет некоторые события, которые не сочли нужным писать другие. Он вообще был очень любознательным человеком

[Андрей Л.]

Библия таки написана под диктовку Святого Духа.

Могу Вам посоветовать почитать на эту тему Александра Меня и его "Исагогику". Правда, он, ИМХО, немного перегибает палку в сторону библейской критики, но основные моменты и проблемы там очерчены предельно просто и ясно.

Похожие мысли, кстати говоря, встречал у Елены Уайт. Понимаю, что у большинства к ней, как представительнице церкви адвентистов седьмого дня, предубеждение, но, всё же, если разумные мысли, кстати говоря созвучные с ортодоксальным взглядом...

Вот, например:

"Библия в целом являет собой союз Божественного и человеческого, поскольку истины, данные Богом, выражены в ней человеческим языком. Подобный союз существовал в естестве Христа, Который был Сыном Божьим и Сыном Человеческим. Таким образом, библейский текст "Слово стало плотью и обитало с нами" (Ин. 1:14) может быть применён как к Христу, так и Библии" (Великая борьба, с. vi)

"В Писаниях не всегда прослеживаются совершенный порядок или внешнее сходство. Чудеса, совершавшиеся Христом, даны не в строгой последовательности, но по мере раскрытия обстоятельств, требовавших откровения Божественной силы Христа ... Библия написана не на возвышенном сверхчеловеческом языке. Иисус, дабы общаться с человеком на его уровне, облачился в человеческую плоть. Так и Библия должна быть передана человечеству на их языке. Всё человеческое несовершенно. Одни и те же слова могут обозначать различные понятия, нет такой определённой идеи, которую можно было бы выразить одним словом. Библия была дана для практических целей" (Избранные вести, т. 1, с. 20)

"Не слова Библии, но люди, её писавшие, были вдохновляемы Богом. Вдохновение воздействует не на слова или выражения человека, но на него самого, и разум его, под воздействием Святого Духа, наполняется определёнными мыслями. Конкретные же слова, в которые облекаются эти мысли, несут отпечаток индивидуальности. Так распостраняются Божественные наставления. Божественный разум и воля объединяются с разумом и волей человеческой; таким образом написанное человеком становится словом Бога ... Слово Божье появилось именно в том виде, в котором Господь хотел дать его людям. Он передал его через разных авторов, каждый из которых обладал своей собственной индивидуальностью, хотя и рассказывали они об одних и тех же событиях" (Избранные вести, т. 1, с. 21)

Это - самый взвешенный взгляд из существующих. Так сказать, золотая середина.

[kirbill]

Что за чушь, kirbill, ты прекрасно знаешь кто я, чтобы задавать подобные вопросы, с такой подковыркой.

Я прекрасно знаю, кто ты, и какие твои взгляды на Предание. Книгу Согласия тоже можно читать двояко, что многие лютеране делают, но нужно читать в полноте. Поэтому, я вот тебе и говорю, что не торопись с выводами.

Лука в отличии от других пишет некоторые события, которые не сочли нужным писать другие. Он вообще был очень любознательным человеком

Возможно, что он таким был, но знаешь что мне больше всего не нравилось с детства, так это читать биографии людей, ещё со школы. Исключение, естественно, стал Иисус Христос. Но, разве Лука не был водим Духом Святым, то бишь Словом Божиим?

[Алеx N]

Я прекрасно знаю, кто ты, и какие твои взгляды на Предание. Книгу Согласия тоже можно читать двояко, что многие лютеране делают, но нужно читать в полноте. Поэтому, я вот тебе и говорю, что не торопись с выводами.

Ты начинашь говорить загадками?

Возможно, что он таким был, но знаешь что мне больше всего не нравилось с детства, так это читать биографии людей, ещё со школы. Исключение, естественно, стал Иисус Христос. Но, разве Лука не был водим Духом Святым, то бишь Словом Божиим?

Как сказать, биографии иногда очень проясняют ход мысли этих людей. Поэтому знать их очень дажк полезно. Водительство Святым Духом не исключает человеческой воли, а вернее не навязывет Своей воли. Потому и евангелия и послания написаны присуще личным качествам каждого апостола согласно их замысла

[kirbill]

Ты начинашь говорить загадками?

Это я по поводу Слова Божиего таки. Так как Слово Божие проявляет себя через проповедь, Таинства, а также Писание о Слове Божием.

Как сказать, биографии иногда очень проясняют ход мысли этих людей. Поэтому знать их очень дажк полезно. Водительство Святым Духом не исключает человеческой воли, а вернее не навязывет Своей воли. Потому и евангелия и послания написаны присуще личным качествам каждого апостола согласно их замысла

Мне не надо объяснять ничего ходом мыслей, каких-то людей, так как Писание написано людьми водимые Духом Святым и писавшим о Слове Божием и чего им было открыто этим же Словом Божиим. Или ты считаешь, что Лука начал изучать НЛО и напридумывал чего от себя, про Бога? Тебе же говорят: 2Пет.1:21
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
А у меня такое впечатление, что ты имеешь ввиду, что апостолы пришли с фотоаппаратом и сфотаграфировали снежного человека и затем описывают его, типа вот на нём шерсть, он ходит широко руки раскинув.
Разве Бог прятался?
Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. `Вот Я! вот Я!' говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим.Ис.65:1

[Алеx N]

А у меня такое впечатление, что ты имеешь ввиду, что апостолы пришли с фотоаппаратом и сфотаграфировали снежного человека и затем описывают его, типа вот на нём шерсть, он ходит широко руки раскинув.
Разве Бог прятался?
Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. `Вот Я! вот Я!' говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим.Ис.65:1

Апостолы были свидетелями божественной славы Христа.
Фотограф то же свидетель, ибо он должен вначале увидить снежного человека, а потом засвидетельствовать на фотографии.
К чему эта цитата? Она о будущем

[kirbill]

Апостолы были свидетелями божественной славы Христа.
Фотограф то же свидетель, ибо он должен вначале увидить снежного человека, а потом засвидетельствовать на фотографии.
К чему эта цитата? Она о будущем

Да, были, но открыл им Бог же. Ибо свидетельства были даны через пророков и закон свидетельством дан был. Апостолы же водимые Духом Святым уже свидетельствовали о воплощённом Слове Божием. Причём им было открыто то, что было открыты Богом, не более.
И разве там о будущем говориться? Будет ещё одно семя что-ли?
Так в чём заблуждение, что Писание написано под диктовку Духа Святого, очень интересно?