Баптизм. Вопросы и ответы.

[lyykfi]

Интересно) Я ваши слова дословно пишу. Тут не видно моего понимания или ошибки.

В одни и те же слова люди вкладывают разные значения. По этому хотя и Вы пишите дословно, смысл у этих слов другой.

[Фома Верующий]

Фома Верующий
я не считаю, что веру нужно считать заслугой. с чего вы взяли?

Простите, Алекс, но мой вопрос не касался того чем Вы считаете веру. Я уже понял Вы считаете ее целиком даром Бога.
И еще Вы написали, что "Если вера это наша собственная заслуга, то спасаем мы себя сами ", т.е. противоставили: либо вера это дар от Бога, либо она наша заслуга.
Я вот и не понимаю, почему это так (почему Вы считаете, что я считаю веру заслугой) и привел Вам примеры с лодкой и врачом.

приведу пример с любовью. до рождения сына я относилась к детям, мягко говоря равнодушно. даже будучи беременной я была не из тех мамаш, что раговаривают с тем "кто в домике живет". больше за фигуру переживала. рожала вообще ужасно, мне было уже все равно чего там родится, лишь бы оно уже оставило меня. так вот, четко помню момент, когда родила, ребенка дали на руки и нас повезли в палату. в этот момент меня как лампочку включили. пришла Любовь. моей заслуги в этом нет.

Вот Вам было тяжело а Вы не возненавидели дитя. А есть и другие мамаши, которые бросают в мусорные баки. Кто-то усилием воли ради беззаботной жизни к примеру подавляет в себе материнские инстинкты, а кто-то способен возлюбить больного приемного ребенка (которая его мамаша выбросила в мусорный бак).
Любовь к Вам пришла, но не на пустое место.

Одновременно когда к Вам пришла любовь к ребенку, при Вас же оставалась хотя бы также любовь к комфорту (от которого прийдется отказаться ). В Вас любовь к ребенку пересилила (так что Вы этого и не заметили даже какой-либо борьбы в себе) любовь к комфорту. А у некоторых этот процесс сложнее, а другие даже выбираю комфорт (ну или еще какие причины). И Вы же не назовете заслугой то что мать любит ребенка, а не отказывается от него. Норма это не заслуга. Правильный выбор между ребенком и комфортом это не заслуга.

ну и как мне принять это "основание", если мне в него не верицца? и не только не верится но я нахожу его противоречивым.

Алекс, давайте я сейчас прикину некоторое резюме из того что сказал ( а то мне кажется что мы повторяем по кругу друг другу одно и тоже ):

1) Я показал на примере с настоящим другом как (или почему) люди верящие в Бога могут доверять Ему даже в тех случаях, когда чего-то не понимают в Его действиях.
2) Я понял, что Вы считаете, что у Вас нет таких оснований для доверия Богу какие бывают когда доверяешь настоящему другу.
3) Я не знаю почему этих оснований для Вас нет (или почему Вы считаете что их нет). Но исходя из того как я вопринимаю Бога я уверен, что причина Вашего теперешнего неверия не в том что Бог не дает веры. И так же уверен в том, что Бог еще не оставил Вас в ожесточении и путь ко спасению для Вас еще не закрыт.

вы видимо уже посмотрели раз возражаете?

Нет . Я возражаю можно сказать по памяти. Пересмотреть весь Новый Завет не просто. А в поиском нашел пару близких мест Рим.10:5 и Гал.3:12. Но там вроде тоже написано про это как условие, а не то что его кто-то выполнил. В другом месте есть слова что если хоть что-нибудь только одно неисполнил из закона, то типа уже и не считается.

Кстати могу Вам еще подкинуть "противоречие" : с одной стороны написано (не дословно) кто не работает тот и не ест, а с другой не заботьтесь ни о чем. Чем не противоречие?
Я этим хочу сказать, что многие мнимые противоречия Библии такого рода.

[.Аlex.]

Фома Верующий

Я уже понял Вы считаете ее целиком даром Бога.

Вы не поняли. Я так не считаю. Я считаю, что так считал Павел.

В Вас любовь к ребенку пересилила (так что Вы этого и не заметили даже какой-либо борьбы в себе) любовь к комфорту.

еще как заметила. и продолжаю замечать.
просто любовь больше.

1) Я показал на примере с настоящим другом как (или почему) люди верящие в Бога могут доверять Ему даже в тех случаях, когда чего-то не понимают в Его действиях.

я не понимаю смысла приведенного примера. вы верите, что существует некто, отдавший за вас жизнь и пр. вы предлагаете мне считать это "основанием веры". но я в это не верю. я не верю в это основание.

Я возражаю можно сказать по памяти. Пересмотреть весь Новый

по памяти могу сказать, что "исполняющий закон им жив будет". впрочем давайте оставим, это лишнее.


Анатолий

У нас ,у православных
,,Один за всех и все за одного,,

во первых, не гоните, как говориться, во вторых даже если это и так то так и в д-мо наступить недолго. осторожней.

Эвелинка

это понятно, но не значит же что нужно набрасываться на всех мужчин))) както некорректно)))

да не набрасываюсь я на твоего батюшку. не переживай.

[Фома Верующий]

Фома Верующий
Вы не поняли. Я так не считаю. Я считаю, что так считал Павел.

А это уже не так принципиально.
Вы все-таки ответите по сути вопроса почему Вы считаете (ну или считаете что так считает апостол Павел ) что альтернатива тому, что вера это только дар от Бога, есть то что вера это заслуга человека? Это было частью логической цепочки, когда Вы высказывали свое понимание по поводу 9-й главы послания Римлянам.
Ну или намекните как то более явно что Вам эти разборки не очень то и интересны . Я не обидчивый .

еще как заметила. и продолжаю замечать.

просто любовь больше

Ну вот видите, а у некоторых эгоизм побеждает любовь. Любовь дар, но пользуются им по разному.

Пример один, но мы с Вами делаем из него разные выводы, а что уж говорить обо все остальном.

я не понимаю смысла приведенного примера. вы верите, что существует некто, отдавший за вас жизнь и пр. вы предлагаете мне считать это "основанием веры". но я в это не верю. я не верю в это основание.

Алекс, перечитайте внимательно мои три пункта (это так немного ) и попробуйте свой вывод что я вам что-то предлагаю (тем более верить в Бога на основании моей веры в Бога). Смысл своих примеров я тоже объяснял.

Единственное , что могу предложить (да и то просто как совет) это - ....ну, не так спешить с ответами на форуме
Ну и вообще - не спешите так!

[.Аlex.]

Фома Верующий

Вы все-таки ответите по сути вопроса почему Вы считаете (ну или считаете что так считает апостол Павел ) что альтернатива тому, что вера это только дар от Бога, есть то что вера это заслуга человека? Это было частью логической цепочки, когда Вы высказывали свое понимание по поводу 9-й главы послания Римлянам.

В моем понимании, Павел, в послании к римлянам, высказал идею о том, что Бог, как "Изготовитель" сам решает, кого "избавить" ко спасению, кого "ожесточить". и предлагает человеку на этом не заморачиваться.

Ну вот видите, а у некоторых эгоизм побеждает любовь. Любовь дар, но пользуются им по разному.

вы всерьез верите, что атеист верил но подавил в себе это?

Алекс, перечитайте внимательно мои три пункта (это так немного )

я перечла по вашей просьбе, прошу перечтите мой ответ.
... ну хорошо, попробую еще раз (хотя боюсь, выйдет то же самое) если я вас правильно поняла, вы считаете "основанием веры" тот факт, что Христос умер за вас на кресте. но это не "основание веры", это то, во что предлагается верить. как - непонятно.

Ну и вообще - не спешите так!

это ошибочное впечатление.

[Фома Верующий]

Фома Верующий
В моем понимании, Павел, в послании к римлянам, высказал идею о том, что Бог, как "Изготовитель" сам решает, кого "избавить" ко спасению, кого "ожесточить". и предлагает человеку на этом не заморачиваться.

Это мы еще в самом начале выяснили (то что Вы это так понимаете). Как и то что я понимаю апостола Павла по-другому

Начали разбираться почему понимаем по-разному и совсем не похоже на то что разобрались Хотя бы примите к сведению, что в христианстве есть понимание этого места Писания альтернативные Вашему.

вы всерьез верите, что атеист верил но подавил в себе это?

Я в серьез верю, что атеист подавил в себе веру (ну или хотя бы то зернышко веры, которое Бог мог бы взрастить, если бы тот не отверг и его), потому что (к примеру) неверие ему показалось удобнее . Считайте, что атеист это типа той мамаши которая отказывается от своего ребенка.
Насколько это он явно осознает - это другой вопрос. Наверное бывает по-всякому. Как и в случае насколько ясно осознает что делает мамаша, которая оставляет ребенка или делает аборт.

На вопросы предузнания (ну типа того что Бог мог предузнать как атеист ответит, поэтому и не предлагал) вообще предлагаю не отвлекаться. т.к. сути это не меняет.

я перечла по вашей просьбе, прошу перечтите мой ответ.
... ну хорошо, попробую еще раз (хотя боюсь, выйдет то же самое) если я вас правильно поняла, вы считаете "основанием веры" тот факт, что Христос умер за вас на кресте. но это не "основание веры", это то, во что предлагается верить. как - непонятно.
это ошибочное впечатление.

Вы не совсем правильно поняли меня (ну или забыли что я Вам писал ранее). В основании моей веры лежит не только этот факт, но и еще много чего. Я вам писал про личный опыт. Вот могу еще дать ссылку на то как я пытался описать свой приход к Богу - http://www.evangelie.ru/forum/t44369-18.html#post1169530.

Моя вера это часть моих отношений с Богом, а не просто вера в веру других людей, которые написали то что я должен считать фактом. Для меня этот факт стал реальностью.

И Вам я не предлагаю верить в веру других. И даже не предлагаю верить в мой опыт.
Я пока Вам предлагал только не спешить, если помните

[ilya481]

Я же и не спорю с тем что в жизни все значительно сложнее чем это можно описать простой схемой. Внешне может быть много форм, но по сути сводится к мною сказанному (по-моему мнению, конечно): одни принимают то что предлагает Бог, другие отвергают. Как кто это для себя объясняет это уже дело второе.

Вначале приветствую всех.
Когда, лет пять назад, я приобрёл книгу Сперджена "12 проповедей об избрании" я был шокирован

Ведь до этого я был твёрдо уверен, что:

1) кальвинизм- это страшная ересь и это настолько очевидно, что доказывать что- то и вообще говорить об этом просто смешно.
Все мои познания о кальвинизме ограничивались брошюрой Евг. Пушкова
(думаю многие её читали)

2)Чарльз Сперджен один из лучших христианских проповедников когда либо живущих на земле.
Ведь раньше я зачитывался его проповедями и он был в числе разрешённых христианских авторов (да, как ни странно у отделённых баптистов существует цензура)

И вдруг я узнаю, что он (Сперджен) "крутой" кальвинист
А ведь это невозможно! Или Сперджен не тот за кого себя выдаёт, или кальвинизм не является ересью, или...сам не знаю что думать...

Вообщем после небольшого шока (попробуйте уложить в голове два взаимо-исключающих утверждения) я всё же начал читать.

Я тщательно искал несуразности, противоречия- но не находил
Мне по сердцу был такой родной арминианизм, я отбрасывал в досаде книжку, хотел забыть то, что читал.


Проходило время и я опять возвращался к ней.
Я читал и размышлял, исследовал Писание.
Конечно у меня возникали вопросы, но читая эти 12 проповедей я находил там ответы, которые не противоречили Писанию...

Прошли годы...и теперь, размышляя над поднятыми вопросами в теме, хочу сказать следующее:

1) Многое уже написано в теме и я не хочу повторяться
2) Основные трудности непонимания друг друга- стереотипы навязанного или внедрённого богословия в вопросах избрания, спасения и т. д.
3) Основное недопонимание между арминианской и кальвинистской точками зрения, на мой взгляд, связано с вопросом о Божьем суверенитете.

Мы ложно полагаем, что Бог связан законом "мидян и персов", мы приписываем ему какие- то абсолютные качества на основе логических рассуждений над Писанием (например, что Он абсолютно добр, абсолютно справедлив и т. д.), вкладывая при этом в эти понятия своё представление о Божественной этике, морали, любви и пр.

Мы забываем, что Бог создатель не только всего сущего, но Он и над всеми нравственными категориями и вне их.

Поэтому, когда мы говорим о том, что Бог не может избрать не всех, так как Он Бог любви, мы ставим Бога на положение абсолютно познанного субъекта (да простит Он меня за такое сравнение) и точно знаем, что Он может или не может сделать.

Я вспоминаю один детский софизм- "доказательство" того, что Бога нет.

Может ли Бог создать такой камень, который Сам не может поднять?

Если да, то Он не всемогущ, так как не может поднять такой камень, а если нет, то тоже не всемогущ, так как не может создать такой камень.

Значит Бог не всемогущ, т. е. Его просто нет

Ну не подчиняется поведение Бога нашим представлениям о нём как бы нам это не хотелось!

А то, что избрание существует, так это понятно даже из размышления над земной жизнью.
Почему одни рождаются больными, а другие здоровыми?
Одни богатыми, другие бедными?
Одни талантливыми, другие не очень?

Вы скажете случайность, наследственность, ещё что- нибудь?
А для меня это не случайность, а целенаправленная воля Божья, совершенно необъяснимая с точки зрения нашей логики, осуществляемая и через людей и через наследственность и через массу других факторов.

Мало того, я думаю, Бог активно участвует в формировании нашего мировоззрения и обладая неисчерпаемым арсеналом средств непременно приведёт избранных Своих в определённое время к покаянию, т. е. к осознанию своего положения в этой жизни и принятию решения, спровоцированного Богом!

При этом человек может не чувствовать Божественную волю, а думать, что это он такой хороший!

Я думаю, что в нашей жизни есть круг вопросов, на которые мы ответа не знаем и не узнаем, живя в теле.
Вспомним вопрос Петра, обращённый к воскресшему Господу, о судьбе Иоанна - а он что же? и ответ Иисуса.

Просто мы все живём в таком противоречивом, на первый взгляд, мире

Ибо жизнь такова какова она есть и больше никакова

Илья

[.Аlex.]

Фома Верующий

Хотя бы примите к сведению, что в христианстве есть понимание этого места Писания альтернативные Вашему.

да, я знаю. я и сама верила как вы, когда была верующей.

Я в серьез верю, что атеист подавил в себе веру

это большая тема. тут даже не в атеистах дело. понимать, что наверное, скорее всего, Кто-то там есть и стать христианином это как говорят в одесе, две большие разницы. можно остаться агностиком, можно принять религию среды в которой проживаешь. что чаще всего и происходит.

Вот могу еще дать ссылку на то как я пытался описать свой приход к Богу - http://www.evangelie.ru/forum/t44369-18.html#post1169530.

ну чтож.., нечто подобное и у меня. атеисткой никогда не была, активно ковырялась в богоискательных вопросах, христианство считала примитивом. потом бац "встреча по пути в Дамаск".

Я пока Вам предлагал только не спешить, если помните

я не спешу.

[lyykfi]

Мы ложно полагаем, что Бог связан законом "мидян и персов", мы приписываем ему какие- то абсолютные качества на основе логических рассуждений над Писанием (например, что Он абсолютно добр, абсолютно справедлив и т. д.), вкладывая при этом в эти понятия своё представление о Божественной этике, морали, любви и пр.

Мы забываем, что Бог создатель не только всего сущего, но Он и над всеми нравственными категориями и вне их.

Поэтому, когда мы говорим о том, что Бог не может избрать не всех, так как Он Бог любви, мы ставим Бога на положение абсолютно познанного субъекта (да простит Он меня за такое сравнение) и точно знаем, что Он может или не может сделать.

Тут простая бинарная логика - или Бог хочет избавить и спасти всех или же Он человекаубийца, то есть сатана.

[lyykfi]

Я в серьез верю, что атеист подавил в себе веру (ну или хотя бы то зернышко веры, которое Бог мог бы взрастить, если бы тот не отверг и его), потому что (к примеру) неверие ему показалось удобнее . Считайте, что атеист это типа той мамаши которая отказывается от своего ребенка.

Когда я был маленьким я рос в не религиозной семье и мне были не интересны ни какие представления о Боге. Я думал, что это странный бородатый дядя изображённый на иконе в которого зачем-то верит моя бабушка. Возможно можно исходить из идее, что веру я подавил сильно раньше, но в детстве я не помню, что бы она у меня была.

[Фома Верующий]

я не спешу.

Это хорошо . А то если я сейчас же не дам жене посидеть за компом, то буду предопределен к ожесточению


---


Чтобы уберечь данное сообщение от обвинение во флуде закину вопросик для знающих людей:

А как баптисты делятся на кальвинистов и армиан, кто то знает? В смысле есть какая-то статистика какие баптистские объединения придерживаются кальвинизма, а какие - наоборот?

[ilya481]

Тут простая бинарная логика - или Бог хочет избавить и спасти всех или же Он человекаубийца, то есть сатана.

Простая бинарная логика вообще не применима к Богу.
Она даже не применима к сложным явлениям материального мира.
Чего только стоит квантовая механика.
Впрочем у меня нет особого желания полемизировать на этот счёт.

Я уважаю оппонентов, искренно придерживающихся своей позиции и при этом не считающих других еретиками. (Я имею в виду кальвинистов и арминиан).

Наша участь будет зависить совсем от другого:
призваны ли мы Богом, доверяем ли Ему, рождены ли от Него?

[lyykfi]

Наша участь будет зависить совсем от другого:
призваны ли мы Богом, доверяем ли Ему, рождены ли от Него?

Я вообще не христианин.

[ilya481]

Я вообще не христианин.

Я вам сочувствую
Впрочем я писал больше для верующих и размышляющих над непростыми вопросами веры и бытия

[.Аlex.]

Простая бинарная логика вообще не применима к Богу.

тогда не нужно ее применять.