Баптизм. Вопросы и ответы.

[Василий Харьков]

Так может все таки Джон Райли менее неправ чем Вы?

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель ( 2-е Петра 2)

Исходя из такого вот места Писания, Вам нужно либо отказаться от постулата об ограниченном искуплении, либо от постулата о неотступности святых. Т.к. написано, что их Господь искупил, а они в итоге все равно погибнут.

Я говорю, искупление в общем смысле коснулось всех. Потому люди-грешники, враги Богу, могут жить на земле и пользоваться благами. Они не идут сразу в ад. В этом смысле искупление затронуло всех. Как Сперджен где-то писал, дождь Бог не изливает только на одно поле, поливается не только поле, но и там, где он не нужен. Смысл: Бог богат, и всё дает с избытком, искупляя избранных, это искупление затрагивает в той или иной форме и всех остальных.

Но здесь, в этом отрывке, я думаю, смысл в том, что эти лжеучителя как "христиане" заявляли о себе как об "искупленных Господом", на деле же их плоды показали всё.

Если проследить до конца контекст этой главы, там ясно говорится, что эти люди не были рождены от Бога. Читаем дальше:

22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:22)

Природа этих людей не изменилась, потому они вернулись в мир.

19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.
(1Иоан.2:19)

[Frelst]

Однако, в последнее время наблюдается тенденция с точностью до наоборот. Люди выходят из новопротестантских общин и уходят в ортодоксальные церкви, открывая именно в ортодоксальном богословии и наследии всю глубину и красоту христианства.

После того, как введут новый закон о миссионерстве, и когда начнут физические преследования верующих, эта тенденция еще усилится.

Наша лютеранская община на 2/3 состоит из бывших баптистов и пятидесятников. И эта тенденция повсеместна.

К лютеранам или православным от нас пока не переходили, зато за прошедшую неделю было принято в члены двое: один из православных(был воцерковленным на протяжении 8 лет и перечитал всех Отцов Церкви), другая из лютеран(тоже лет 10 стажу).

А вот случаи перехода из ортодоксальных церквей в новопротестантские - единичны.

Большинство членов баптистских церквей, некогда считали себя православными. Ваш покорный слуга из таких.

За двадцать лет в пятидесятничестве я могу таковые пересчитать на пальцах одной руки.

Поздравляю Вас, меня Господь помиловал, потому я не остался в 50-ках.

За двадцать лет в пятидесятничестве я могу таковые пересчитать на пальцах одной руки. И в основном это были т. н. "номинальные" православные, а не воцерковленные.

Ага, а 85% православных в нашей стране, согласно статистики, - воцерковленные.

На новоначальном этапе постпротестантизм для многих - неплохой вариант.

Чью идею подхватили? Кураева небось?

Весьма поверхностное богословие и т. д.

А Вы покажите глубину своей мысли и понимания богословия на деле, а не на принижении других. И без Вас известно, что Лютер очень сильный богослов и мыслитель. А какого Ваше личное богословие? А то может Вы и двух мыслей связать не можете, поэтому и примазываетесь к сильным.

Но по мере духовного возрастания молоко начинает приедаться и хочется мяса. И тут многие обращаются к наследию Церкви, и чрез изучение этого наследия открывают для себя всю глубину ортодоксального христианства.

Подобные шаржи в простонародье зовутся демагогией.

[Frelst]

И боюсь я не Божьей мести... Я боюсь себя. Что не справлюсь с грехом, что не оправдаю это огромное доверие Бога....

lemnik, знаете откуда взялась уверенность в спасении? Из осознания того, что если спасение хоть как-то зависит от меня, хоть на 0.00000000000...0001%, то можно быть полностью уверенным, т.е. на 100%, что спасения мне не видать. А если спасение зависит на 100% от Бога, т.е. от меня вообще никак не зависит, то в спасении можно быть уверенным.

[sibman]

После того, как введут новый закон о миссионерстве, и когда начнут физические преследования верующих, эта тенденция еще усилится.

Ну, когда у бабушки изменятся первичные половые признаки, она будет считаться дедушкой. Пока никакого закона нет, и гонений нет, а люди от новопротестантов уходят. И уходят в основном, не рядовые члены, а "актив". И ваши же баптисткие лидеры об этом говорят.

Большинство членов баптистских церквей, некогда считали себя православными. Ваш покорный слуга из таких.

Считали - не считается.

Поздравляю Вас, меня Господь помиловал, потому я не остался в 50-ках.

Спасибо.

Ага, а 85% православных в нашей стране, согласно статистики, - воцерковленные.

Я не знаю, где вы изыскали подобную статистику. Сама РПЦ признает, что таковых от 7 до 12%. Не стоит быть большим роялистом, чем сам король.

Чью идею подхватили? Кураева небось?

Я уже не в том возрасте, что бы жить чужими идеями.

А Вы покажите глубину своей мысли и понимания богословия на деле, а не на принижении других. И без Вас известно, что Лютер очень сильный богослов и мыслитель. А какого Ваше личное богословие?

Какого? А такого. Предлагаете пиписьками, простите, богословием померяться?
Вот и начались новопротестантские сентенции...
В том то вся и фишка, что нет у нас ЛИЧНОГО богословия. Это у вас каждый сам себе экзегет и герменевт. А у нас есть богословие Церкви,
в гармонии с которым находится мое "личное богословие".
А если вы имеете в виду, есть ли у меня богословское образование, да, есть.

Подобные шаржи в простонародье зовутся демагогией.

Под простонародьем вы, несомненно понимаете пролетарский баптизм?

К лютеранам или православным от нас пока не переходили, зато за прошедшую неделю было принято в члены двое: один из православных(был воцерковленным на протяжении 8 лет и перечитал всех Отцов Церкви), другая из лютеран(тоже лет 10 стажу).

Не далее, чем в прошлое воскресенье конфирмировали двух сестер, перешедших из баптистов, на предыдущей конфирмации - еще трех человек, то же из баптистов. 2/3 нашей общины - бывшие баптисты и пятидесятники. Староста общины - бывший баптистский дьякон.
И это я вам только про нашу общину рассказал, сравнительно молодую и сравнительно небольшую.

И без Вас известно, что Лютер очень сильный богослов

Ну вот, одного лютеранского известного богослова вы знаете.
А вот я не знаю ни одного известного баптистского богослова. Не подскажете?

[Frelst]

Ну, когда у бабушки изменятся первичные половые признаки, она будет считаться дедушкой. Пока никакого закона нет, и гонений нет, а люди от новопротестантов уходят. И уходят в основном, не рядовые члены, а "актив". И ваши же баптисткие лидеры об этом говорят.

Актив - это который "что я думаю на самом деле"? По поводу переходов, по моим личным наблюдениям, оттока не наблюдается. В православие уходили и уходят тех, кому и не стоило быть никогда баптистами, либо согрешившие и нежелающие каяться. Лютеранство в России столь незначительно, что в расчет вообще брать не стоит.

Считали - не считается.

А как считается? Давайте конкретнее...

Я не знаю, где вы изыскали подобную статистику. Сама РПЦ признает, что таковых от 7 до 12%. Не стоит быть большим роялистом, чем сам король.

Я уже не в том возрасте, что бы жить чужими идеями.

А как же "нет у нас ЛИЧНОГО богословия"?! Так чьими идеями живете!?

Какого? А такого. Предлагаете пиписьками, простите, богословием померяться?
Вот и начались новопротестантские сентенции...

Это у Вас не то что новопротестантские сентенции, это у Вас совершенно мирская сентенция, некий симбиоз из самопревозношения и "синдрома Черномырдина".

В том то вся и фишка, что нет у нас ЛИЧНОГО богословия. Это у вас каждый сам себе экзегет и герменевт. А у нас есть богословие Церкви, в гармонии с которым находится мое "личное богословие".

Да, да. Уже прочитал: "Предлагаете пиписьками, простите, богословием померяться?"

Замечу, не очень уж сильная у Вас, sibman, гармония с богословием Реформаторов.

А если вы имеете в виду, есть ли у меня богословское образование, да, есть.

Уверен, что у Вас очень серьезное богословское образование, судя по Вашим высказываниям.

Под простонародьем вы, несомненно понимаете пролетарский баптизм?

А хоть бы и пролетарский.

"Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных" (1 Кор.1:26)

Ну вот, одного лютеранского известного богослова вы знаете.

Вы прям с таким апломбом говорите, как будто Лютер только Вам всем и обязан.

А вот я не знаю ни одного известного баптистского богослова. Не подскажете?

Подскажу, когда у Вас ребячество "меряться" пройдет.

[Mariella]

Актив - это который "что я думаю на самом деле"? По поводу переходов, по моим личным наблюдениям, оттока не наблюдается. В православие уходили и уходят тех, кому и не стоило быть никогда баптистами, либо согрешившие и нежелающие каяться. Лютеранство в России столь незначительно, что в расчет вообще брать не стоит.

Как у баптистов в церкве узнают, что кто-то согрешил и не желает каяться?

[Певчий]

Большинство членов баптистских церквей, некогда считали себя православными. Ваш покорный слуга из таких.

Правда при этом они не имеют и малейшего представления о Православи... А так... на уровне бульварных изданий... Зато пафосу то сколько - они были православными!

Те, кто действительно были православными по духу, те должны иметь хотя бы представление о догматах веры православной. Читая же критические издания о Православии таких из "бывших" не трудно разглядеть, что они и пишут о каком-то неведомом самим православным ином православии. И дивишься тому. Что это? - Преднамеренная ложь или и в самом деле, есть еще какая-то "православная церковь", из которой они вышли? Во всяком случае в той Церкви, которую знаю я, того богословского марзама, которым наделяют Православие эти "бывшие", не знаю.

[Frelst]

Как у баптистов в церкве узнают, что кто-то согрешил и не желает каяться?

Узнают о том, что согрешил по-разному. Слежки никто не устанавливает. Но был случай, одна пара ездила по поддельному проездному в автобусе. Неверующие узнали там каким-то образом, а потом сказали кому-то из церкви, типа "а вот мы знаем ваших, они с поддельными проездными ездиют". С ними поговорили по этому поводу. Она раскаялась и отказалась ездить по липовому проездному, а он сказал что будет и дальше ездить. Долгое время не ходил в церковь. Год, наверное. Его не отлучали, братья много ходили общались с ним. Все-таки покаялся. Вернулся в церковь. Хороший мужик был - отец моего друга, умер год назад.

[sibman]

Актив - это который "что я думаю на самом деле"? По поводу переходов, по моим личным наблюдениям, оттока не наблюдается.

О как! Все лидеры союзов в один голос об этом говорят, на пасторских конференциях в набаты бьют, а у вас - не наблюдается.

А как считается? Давайте конкретнее...

Конкретнее - возрожденный практикующий католик, православный или
лютеранин, перешедший в баптизм - это оксюморон.

А как же "нет у нас ЛИЧНОГО богословия"?! Так чьими идеями живете!?

Вот в этом весь фикус. Вы привыкли мешать в гоголь-моголь личные идеи и богословие. И одно от другого по ходу, не отличаете.

Да, да. Уже прочитал: "Предлагаете пиписьками, простите, богословием померяться?"
Замечу, не очень уж сильная у Вас, sibman, гармония с богословием Реформаторов.

Странный вы человек. Вы предлагаете меряться, а у меня - слабая гармония.

Уверен, что у Вас очень серьезное богословское образование, судя по Вашим высказываниям.

Если бы с вами полемизировал сам Лютер, высказывания в ваш адрес были бы куда круче.

А хоть бы и пролетарский.

"Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных" (1 Кор.1:26)

Знаем. знаем По сему и бегут от вас все образованные и интеллектуальные прихожане, наевшись досыта вашей "простоты во Христе" - безграмотности, невежества и мракобесия.

Вы прям с таким апломбом говорите, как будто Лютер только Вам всем и обязан.

Лютер мне ничем не обязан. А вот я ему обязан многим.

Подскажу, когда у Вас ребячество "меряться" пройдет.

Я уже говорил выше, что это вы просили ПОКАЗАТЬ мое богословие.
Вероятно хотели сравнить со своим. Но таки, мне до сих пор не понятно, с чем именно? Где баптисты и где богословие?
Покажите мне развитое, выкристаллизованное веками единое баптистское богословие, а не перевернутое вами с ног на голову богословие ортодоксальное.
С удовольствием ознакомлюсь.

[Гумеров Эмиль]

Во всяком случае в той Церкви, которую знаю я, того богословского марзама, которым наделяют Православие эти "бывшие", не знаю.

А так проще жить. Соорудил соломенное пугало и затем прилюдно расправился с ним

[Frelst]

О как! Все лидеры союзов в один голос об этом говорят, на пасторских конференциях в набаты бьют, а у вас - не наблюдается.

"Кто говорит? Все говорят!" (с)

Собственно какова коннотация Ваших слов?

Конкретнее - возрожденный практикующий католик, православный или лютеранин, перешедший в баптизм - это оксюморон.

возрожденный практикующий католик - это оксюморон
возрожденный практикующий православный - это оксюморон

По поводу лютеран у меня иное мнение, поскольку в лютеранстве суть Евангелия понимается верно. Хотя, из того, что мне известно о состоянии верующих в современном лютеранстве, возможно в набат бить уже поздно.

Также считаю, что возрожденный христианин не может оставаться в православии или католичестве. Т.е. некоторое время он может там пребывать, но обязательно оттуда выйдет.

Вот в этом весь фикус. Вы привыкли мешать в гоголь-моголь личные идеи и богословие. И одно от другого по ходу, не отличаете.

Слушайте, не косите под Певчего. Каковы Ваши утверждения, таковы и мои ответы.

Странный вы человек. Вы предлагаете меряться, а у меня - странности.

Где у меня хотя бы слово есть "меряться"? И даже, если бы и было, то высказал бы я это не по-черномырдински.

Если бы с вами полемизировал сам Лютер, высказывания в ваш адрес были бы куда круче.

"Если бы, да кабы", а пока, по факту, выражаетесь только Вы!

Знаем. знаем По сему и бегут от вас все образованные и интеллектуальные прихожане, наевшись досыта вашей "простоты во Христе" - безграмотности, невежества и мракобесия.

Позвольте полюбопытствовать, Вы сколько высших образований имеете? Сколькими языками свободно владеете?

Лютер мне ничем не обязан. А вот я ему обязан многим.

Ай, малацца! Примазались к Лютеру. А если я скажу что тож кой чем обязан?

Я уже говорил выше, что это вы просили ПОКАЗАТЬ мое богословие. Вероятно хотели сравнить со своим.

Вот именно, что вероятно. Точнее было бы сказать маловероятно, а еще точнее невероятно.

Но таки, мне до сих пор не понятно, с чем именно? Где баптисты и где богословие?

- У Вас есть машина?
- Да, у меня есть машина.
- А Вы сами ее сделали?
- Нет, ее сделали японцы.
- Раз Вы не сами сделали машину, значит у Вас нет машины.

Вот это вот конформное отображение Вашей, sibman, логики.

Покажите мне развитое, выкристаллизованное веками единое баптистское богословие, а не перевернутое вами с ног на голову богословие ортодоксальное.
С удовольствием ознакомлюсь.

Ознакомитесь, после того, как свое ребячество в сторонку отложите.

[Frelst]

А так проще жить. Соорудил соломенное пугало и затем прилюдно расправился над ним

Можем перейти к вопросу о грехе.

[Mariella]

Узнают о том, что согрешил по-разному. Слежки никто не устанавливает. Но был случай, одна пара ездила по поддельному проездному в автобусе. Неверующие узнали там каким-то образом, а потом сказали кому-то из церкви, типа "а вот мы знаем ваших, они с поддельными проездными ездиют". С ними поговорили по этому поводу. Она раскаялась и отказалась ездить по липовому проездному, а он сказал что будет и дальше ездить. Долгое время не ходил в церковь. Год, наверное. Его не отлучали, братья много ходили общались с ним. Все-таки покаялся. Вернулся в церковь. Хороший мужик был - отец моего друга, умер год назад.

Понятно. Просто складывается впечатление, что если о грехах как-то узнает вся церковь, что верующие доносят друг на друга. К примеру, была я в харизматической церкве у подруги. Верующие никаким образом не смогут узнать, как я грешу всю неделю. Только разве подруга (друзья) донесут. А даже мысль, что подруга может донести о моем грехе, выглядит ужасно.
Кстати, признаться, я тоже ездила без билета. Знакомый-пятидесятник, узнав об этом, проел мне всю плешь. Интересно, если бы я была в его церкви, он бы рассказал в церкви.

[Frelst]

Понятно. Просто складывается впечатление, что если о грехах как-то узнает вся церковь, что верующие доносят друг на друга. К примеру, была я в харизматической церкве у подруги. Верующие никаким образом не смогут узнать, как я грешу всю неделю. Только разве подруга (друзья) донесут. А даже мысль, что подруга может донести о моем грехе, выглядит ужасно.

Есть определенный уклад, которому необходимо следовать каждому члену церкви. Если ты узнал о грехе, ты идешь и говоришь с согрешившим один на один. Даже мужу не рассказываешь, даже подруге, даже самой лучшей. Не послушает тебя, берешь с собой еще одного человека. Не послушает вас, выносите на церковь. А если и церковь не указ, то отлучение. Но это крайняя мера, и зачастую не всегда так бывает, что человек отказался каяться и его сразу же отлучают. Обычно дают время подумать, бесудуют с ним, молятся. Хотя, вон Василия, сразу отлучили(не бойся уже и восстановить успели). Но в моей практике такого ни разу не было.

А у харизматов меня многое смущает. В моей последней харизматической общине, которую я посещал. Исповедь пастору, становилась достоянием всех лидеров. А это крупное сообщество, и лидеров довольно много в нем. У нас с женой глаза на лоб повылазили от удивления, когда мы об этом порядке узнали. Но это не единичные случаи в среде харизматов. Так что будь на чеку.

[Mariella]

Есть определенный уклад, которому необходимо следовать каждому члену церкви. Если ты узнал о грехе, ты идешь и говоришь с согрешившим один на один. Даже мужу не рассказываешь, даже подруге, даже самой лучшей. Не послушает тебя, берешь с собой еще одного человека. Не послушает вас, выносите на церковь. А если и церковь не указ, то отлучение. Но это крайняя мера, и зачастую не всегда так бывает, что человек отказался каяться и его сразу же отлучают. Обычно дают время подумать, бесудуют с ним, молятся. Хотя, вон Василия, сразу отлучили(не бойся уже и восстановить успели). Но в моей практике такого ни разу не было.

А у харизматов меня многое смущает. В моей последней харизматической общине, которую я посещал. Исповедь пастору, становилась достоянием всех лидеров. А это крупное сообщество, и лидеров довольно много в нем. У нас с женой глаза на лоб повылазили от удивления, когда мы об этом порядке узнали. Но это не единичные случаи в среде харизматов. Так что будь на чеку.

Ой. Не знаю, чтобы я сделала, стань моя исповедь достоянием всех лидеров. Убила бы, наверное.