Баптизм. Вопросы и ответы.

[Mariella]

Так он же "злобный кальвинист"! Еретик! Как же вы его читаете, да ещё другим советуете и говорите "он такой антихристианской ахинеи не несет", притом что тут в этой теме чуть ли не 99 процентов баптистов ЕХБ выступает против "кальвинистской ахинеи", кроме как мы с Frelst эту "ахинею" тут отстаиваем. А мы - пигмеи в этих вопросах по сравнению с Макартуром, Спердженом, Буньяном, Кальвиным и прочих.

Надо уж признать, ведь третьего не дано. Либо это лжеучителя, либо учителя истины. Третьего не бывает.

А есть ли вообще какая разница, как верить, по кальвинизму или ещё как?

[Василий Харьков]

А есть ли вообще какая разница, как верить, по кальвинизму или ещё как?

Конечно, есть! В мире много верующих, кого не спросишь, все верят, но почему-то все по-разному. А есть только одна подлинная вера, Божья! Иисус сказал, имейте веру Божью. Человек, который признает свое неверие, получает этот дар веры. Человек признающий, что он не способен ни на что, даже на веру (Богу), в самом уже этом признании и смирении зарождается подлинная вера. Он становится пустым сосудом, способным принять безграничного Бога! В немощи совершается Его сила!

Вера - как дар Божий, это единственная подлинная вера, совершитель и начальник которой Бог. Другой верой спастись невозможно. Потому что по сути, всё остальное - не вера, а её суррогаты.

[Frelst]

А есть ли вообще какая разница, как верить, по кальвинизму или ещё как?

Либо ты веришь, что Христос принял на себя твое наказание на Кресте, и ты ничего не можешь к этому добавить, никаких своих дел, никаких своих устремлений или желаний. Либо ты веришь, во что угодно, но только не в это, а, например, что Хритос сделал очень много на Кресте, но не понес твое наказание; сделал очень много на Кресте, почти все, но от тебя тоже кое-что требуется, например, принять или поверить Ему. Иными словами, любая форма "Евангелие +", т.е. любое добавление к тому, что уже сделал Христос - это лжеевангелие, ересь, влекущее за собой соответствующие последствия.

Только задумайся, огромное количество религий мира, упоминают о Христе в той или иной мере!!!

Cуть христианства состоит в том, что Христос понес на Кресте наказание за наши грехи. На Кресте Христос принял всю мощь Божьего гнева на Себя. И благодаря этой жертве, Бог вменяет спасаемым праведность Христа, что позволяет им не быть осужденными, поскольку любой грех является основанием для осуждения к мукам вечным.

[Mariella]

Либо ты веришь, что Христос принял на себя твое наказание на Кресте, и ты ничего не можешь к этому добавить, никаких своих дел, никаких своих устремлений или желаний. Либо ты веришь, во что угодно, но только не в это, а, например, что Хритос сделал очень много на Кресте, но не понес твое наказание; сделал очень много на Кресте, почти все, но от тебя тоже кое-что требуется, например, принять или поверить Ему. Иными словами, любая форма "Евангелие +", т.е. любое добавление к тому, что уже сделал Христос - это лжеевангелие, ересь, влекущее за собой соответствующие последствия.
.

Почему я тогда ещё не святая, не ангел во плоти, да и все люди тоже? Если Христос УЖЕ всё сделал, а от нас вообще НИЧЕГО не требуется, даже принимать Его и верить? Почему мир тогда вокруг нас не Рай, а все грешат, и христиане тоже?
Когда видишь, как все грешат, и я тоже, то единственный вывод - мы не стараемся (не достаточно стараемся) быть христианами.

[Frelst]

Почему я тогда ещё не святая, не ангел во плоти, да и все люди тоже? Если Христос УЖЕ всё сделал, а от нас вообще НИЧЕГО не требуется, даже принимать Его и верить? Почему мир тогда вокруг нас не Рай, а все грешат, и христиане тоже?
Когда видишь, как все грешат, и я тоже, то единственный вывод - мы не стараемся (не достаточно стараемся) быть христианами.

Во-первых, то что ты изменил свои интеллектуальные взгляды на жизнь и смерть Христа, еще не говорит, что Его Жертва стала реальностью в твоей жизни.

Во-вторых, Писание нигде не говорит о том, что ты будешь безрешен как ангел во плоти. Кстати, даже ангелы символизирующие Божью святость не настолько святы, даже им приходится прикрываться в присутсвии Божьем Ис.6.

В-третьих, не многие из тех, кто считает, что Жертва Христа стала реальностью в их жизнях, на самом деле являются спасенными. Я бы сказал не более 15% может быть и то, только из тех, кто правильно понимает суть Евангелия, а в большинстве нынешних церквей даже представления об этом нет.

В четвертых, то что Бог милует не требуя в качестве предварительных условий веру, дела, усилия, не значит, что спасение может протекать без веры, дел и усилий. Спасение ВСЕГДА сопровождается верой и делами. Почувствуй разницу!

[Mariella]

Во-первых, то что ты изменил свои интеллектуальные взгляды на жизнь и смерть Христа, еще не говорит, что Его Жертва стала реальностью в твоей жизни.

Во-вторых, Писание нигде не говорит о том, что ты будешь безрешен как ангел во плоти. Кстати, даже ангелы символизирующие Божью святость не настолько святы, даже им приходится прикрываться в присутсвии Божьем Ис.6.

В-третьих, не многие из тех, кто считает, что Жертва Христа стала реальностью в их жизнях, на самом деле являются спасенными. Я бы сказал не более 15% может быть и то, только из тех, кто правильно понимает суть Евангелия, а в большинстве нынешних церквей даже представления об этом нет.

В четвертых, то что Бог милует не требуя в качестве предварительных условий веру, дела, усилия, не значит, что спасение может протекать без веры, дел и усилий. Спасение ВСЕГДА сопровождается верой и делами. Почувствуй разницу!

Вообще-то да, согласна, не всегда интеллектуальная вера может быть настоящей. Спроси меня к примеру и несколько лет назад, кто я и как верю, я бы сказала, что верю в Христа как Сына Божьего и Святую Троицу. Но я это верила как в то, что молекулы состоят из атомов верю, к примеру, то есть прочитала в книжке и раз написано, значит оно так и есть. На жизнь же это не очень влияло, как и не влияет вера о составе молекулы. Наверное, есть какая-то вера живая и неживая, теоретическая.
Но это опять же так всё неясно, потому что если только на субъективное отношение к своей спасенности полагаться, то все протестанты спасенные, потому что все (по крайней мере те, которых я встречала) считают себя спасенными. А если о мнении людей о себе, то это тоже не критерий, потому что мнения могут быть самые противоположные.

[Frelst]

Вообще-то да, согласна, не всегда интеллектуальная вера может быть настоящей. Спроси меня к примеру и несколько лет назад, кто я и как верю, я бы сказала, что верю в Христа как Сына Божьего и Святую Троицу. Но я это верила как в то, что молекулы состоят из атомов верю, к примеру, то есть прочитала в книжке и раз написано, значит оно так и есть. На жизнь же это не очень влияло, как и не влияет вера о составе молекулы. Наверное, есть какая-то вера живая и неживая, теоретическая.

Вот видишь, не один я значит такой. Кстати, тут на выходных обсуждался у нас вопрос о приеме в члены церкви одной девушки-лютеранки. Она крестилась в сознательном возрасте, но не может сказать, в каком духовном состоянии была, т.е была ли она по-настоящему верующей или нет. Решено было, что если она решит, что ее крещение соответсвует библейским стандартам, то принять ее в члены церкви как уже крещеную. Думаю, что с твоим пониманием крещения, тебя не должны заставить креститься, если ты вдруг решилась бы на подобный переход. Однако, не исключено, что могут потребовать, но еще раз подчеркиваю, что такое требование, на мой взгляд, необосновано Писанием.

Но это опять же так всё неясно, потому что если только на субъективное отношение к своей спасенности полагаться, то все протестанты спасенные, потому что все (по крайней мере те, которых я встречала) считают себя спасенными. А если о мнении людей о себе, то это тоже не критерий, потому что мнения могут быть самые противоположные.

Уверенность в спасении - это субъективная и притом динамическая составляющая. И определить спасена ли ты, в конечном итоге, можешь только ты сама, на основании тех критериев, которые дает Писание.

Но в принципе, другие могут тебе сказать, если ты не спасена. Правда, к высказываниям пятидесятников я отношусь весьма скептически. Поскольку их критерии оценки мне известны, и далеко не всегда эти критерии являются библейскими.

[Василий Харьков]

Либо ты веришь, что Христос принял на себя твое наказание на Кресте, и ты ничего не можешь к этому добавить, никаких своих дел, никаких своих устремлений или желаний. Либо ты веришь, во что угодно, но только не в это, а, например, что Хритос сделал очень много на Кресте, но не понес твое наказание; сделал очень много на Кресте, почти все, но от тебя тоже кое-что требуется, например, принять или поверить Ему. Иными словами, любая форма "Евангелие +", т.е. любое добавление к тому, что уже сделал Христос - это лжеевангелие, ересь, влекущее за собой соответствующие последствия.

Исчерпывающий ответ! "Евангелие +" - это путь в погибель.

[Mariella]

Вот видишь, не один я значит такой. Кстати, тут на выходных обсуждался у нас вопрос о приеме в члены церкви одной девушки-лютеранки. Она крестилась в сознательном возрасте, но не может сказать, в каком духовном состоянии была, т.е была ли она по-настоящему верующей или нет. Решено было, что если она решит, что ее крещение соответсвует библейским стандартам, то принять ее в члены церкви как уже крещеную. Думаю, что с твоим пониманием крещения, тебя не должны заставить креститься, если ты вдруг решилась бы на подобный переход. Однако, не исключено, что могут потребовать, но еще раз подчеркиваю, что такое требование, на мой взгляд, необосновано Писанием.

Всё-таки странно, что субъективная оценка своего духовного состояния при крещении может служить основанием для крещения ещё раз... К тому же крещение - это разве принятие в какую-то конфессию, мало ли сколько раз человек из конфессии в конфессию переходит, что же ему по 10 раз перекрещиваться. А вот тут мой коллега сказал, что крестился в православии взрослый, но чисто потому что модно это было, да чтоб крестик носить. Интересно, если он станет когда-нибудь по-настоящему верующем, то его надо крестить заново если в протестанской конфессии. Потому что, насколько знаю, в православии человек крестится один раз, хотя бы он даже полным атеистом крестился.

Уверенность в спасении - это субъективная и притом динамическая составляющая. И определить спасена ли ты, в конечном итоге, можешь только ты сама, на основании тех критериев, которые дает Писание.

Но в принципе, другие могут тебе сказать, если ты не спасена. Правда, к высказываниям пятидесятников я отношусь весьма скептически. Поскольку их критерии оценки мне известны, и далеко не всегда эти критерии являются библейскими.

Протестанты кажется вообще православных редко признают спасенными и возрожденными.

[Василий Харьков]

Протестанты кажется вообще православных редко признают спасенными и возрожденными.

Я лично признаю. Например, Антония Сурожского. Ведь суть не в терминах кальвинизма, а в позиции: я - ничто, а Бог есть всё! Он - моё спасение, не я, Он - моя вера! Он - моё искупление! Он моё - освящение! Он - моя праведность! Он, Он и только Он, и бесчисленное раз - Он!!!

30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,

31 чтобы [было], как написано: хвалящийся хвались Господом.(1Кор.1:30,31)

[свящ. Евгений Л]

В четвертых, то что Бог милует не требуя в качестве предварительных условий веру, дела, усилия, не значит, что спасение может протекать без веры, дел и усилий. Спасение ВСЕГДА сопровождается верой и делами. Почувствуй разницу!

Расшифруем нюансы:
Делай, что тебе нравится с батончиком "Виспа".

[Frelst]

Всё-таки странно, что субъективная оценка своего духовного состояния при крещении может служить основанием для крещения ещё раз... К тому же крещение - это разве принятие в какую-то конфессию, мало ли сколько раз человек из конфессии в конфессию переходит, что же ему по 10 раз перекрещиваться. А вот тут мой коллега сказал, что крестился в православии взрослый, но чисто потому что модно это было, да чтоб крестик носить. Интересно, если он станет когда-нибудь по-настоящему верующем, то его надо крестить заново если в протестанской конфессии. Потому что, насколько знаю, в православии человек крестится один раз, хотя бы он даже полным атеистом крестился.

Если бы человек заявил о себе так, а не как ты или как эта девушка-лютеранка, то ему нужно было бы креститься, потому что водного крещения у него не было. Как раз, на прошлой неделе у нас был такой случай, помнишь я тебе рассказывал о том, что было крещение одного бывшего православного?! Так вот он решил, что должен быть крещен.

Протестанты кажется вообще православных редко признают спасенными и возрожденными.

Знаешь, у разных людей, есть разные причины так считать. И не всякая причина, на мой взгляд, обоснована. Я считаю, что православный может быть возрожденным и спасенным, но, при этом, я не верю, что такой человек может оставаться в православии, т.е. какое-то время может, но обязательно выйдет.

Возрожденный обладает одним качеством - реакция на истину, т.е. он адекватно воспринимает истину, пусть не сразу, пусть не всю истину сразу, это может быть постепенно, пройдет много времени... но тем не менее.

[Василий Харьков]

Расшифруем нюансы:
Делай, что тебе нравится с батончиком "Виспа".

А вот так и выявляется кто есть кто! Те, которые зарабатывали себе спасение или думали, что оно в чем-то зависит от них, когда поймут, что Христос уже всё сделал и этого достаточно, одни возрадуются и вздохнут с облегчением и будут служить Богу в свободе и радости, а другие пойдут грешить напрополую, потому что у них никогда не было любви к Богу, они всегда любили грех, и только убери для них закон и объяви благодать, так они воспримут это как разрешение грешить. Они никогда не были Его. Их сдерживал только страх перед наказанием, они не любили Бога. Никогда не любили.

[Frelst]

Расшифруем нюансы:
Делай, что тебе нравится с батончиком "Виспа".

Ну-ка, расскажите нам о своих фантазиях, что бы Вы хотели сделать с батончиком? Я понимаю, что лишь запреты мешают Вас осуществить свои самые сокровенные мечты, ведь правда, Евгений?

Августин сказал: "возлюби Бога и делай что хочешь".

Постой Августин! Что же это значит, Бога возлюбил, и можешь грешить?!
Дело в том, что когда любишь Бога, то ненавидишь грех, а потому грешить уже не можешь и не будешь, потому что грех тебе омерзителен и противен, а все желания твои - это праведность и святость, потому к ним ты и будешь стремиться.

[Frelst]

Всё-таки странно, что субъективная оценка своего духовного состояния при крещении может служить основанием для крещения ещё раз...

Извини, упустил из виду твои высказывания.

Расскажу тебе один старый анекдот. Возможно, для кого-то может показаться обидным, но моя задача не обидеть кого-то а показать суть того, чем крещение не является. А этот анекдот как раз очень точно передает эту суть.

Приезжает миссионер в Африку, идет, видит Нгулулу сидит. Подходит к нему миссионер и говорит: послушай, Нгулулу, надо тебе ко Христу приходить, ведь без Него жизни нет.
Нгулулу подумал и отвечает: а почему бы и нет.
Тогда миссионер покрестил его во имя Отца и Сына, и Святаго Духа, и сказал: теперь ты христианин и поэтому ты больше не Нгулулу, а Яша.
Уезжая же дал наставления, говоря: Читай Библию, соблюдай заповеди, а еще тебе нельзя в пост есть свинину.
Яша согласился.
И миссионер уехал. Приезжает через год, в пост. Идет, а пахнет свиным. Вку-усно!!! Подходит, сидит Яша(Нгулулу), жарит свинину.
Миссионер: Ты что же делаешь, тебе же нельзя свинину в пост!?
А Яша(Нгулулу) ему в ответ: А я не ем свинину, я ем рыбу.
Миссионер: Как так? Это ж самая настоящая свинья!!!
"Нет," - говорит Яша(Нгулулу), - "это не свинья. Я всё сделал как ты: я взял свинью, крестил ее во имя отца, сына и святого духа и сказал: теперь ты не свинья, теперь ты рыба. И вот я ем рыбу".


Такой вот анекдот. А сколько бегает по этому свету таких "крещеных" "свиней", которым сказали, что они больше не свиньи?! Но они как были внутри свиньями так ими и остались, вывеску только сменили.

Обычная вода не меняет сути, суть меняет вода, которую дает Христос - слово Божье.

К тому же крещение - это разве принятие в какую-то конфессию, мало ли сколько раз человек из конфессии в конфессию переходит, что же ему по 10 раз перекрещиваться.

Нет, крещение - это не принятие в какую-то конфессию. Меня и брата отец возил в подростковом возрасте в православие, там нас крестили. Это было за день до смерти Пимена. Позднее, когда я уверовал, я осознал, что тот акт не являлся крещением, поскольку это было скорее суеверным побуждением, а вовсе не осознанным. И те немалые деньги, которые с нас тогда взяли, тут даже не при чем. Так вот крещение я принимал в 2003-м будучи харизматом. В последствие, осознав, что я баптист, а не харизмат, был принят в баптистскую общину без какого-либо крещения.