Баптизм. Вопросы и ответы.

[Певчий]

Отличный совет!
Щас всей церковью ЕХБ все дела бросим и начнем пузыри надувать... То бишь все купим билеты и в Москву..."проф." Осипова лекции слушать....
Тут проповеди и книги Дж.Макартура прочитать бы успеть. А он такой антихристианской ахинеи не несет...
Кстати и вам бы ознакомится с Макартуром надо бы было. Прежде чем в тему о баптизме лезть. Вы на заголовок-то гляньте....
Ссылочку дать?

Можно никуда и не ездить. Вот лекции Осипова в формате mp3:

Лекции профессора МДА и С Осипова Алексея Ильича

[nicko]

Отлично! а теперь подчеркните что вы считаете язвительностью, пожалуйста, объясните в чём состоит ваше обвинение

В Вашем Сообщение № 2928 (permalink) вижу такой смысл: "я делаю так же как Вы", т. е. в ответ на обвинение в язвительности, Вы оправдываетесь тем, что и Вам тоже язвят. Это и есть "око за око!"

[BRAMMEN]

В Вашем Сообщение № 2928 (permalink) вижу такой смысл: "я делаю так же как Вы", т. е. в ответ на обвинение в язвительности, Вы оправдываетесь тем, что и Вам тоже язвят. Это и есть "око за око!"

нет это ваше непонимание, из-за того, что цепочка событий состоит не только в этой теме, может быть вам станет яснее если вы посмотрите вот это:

Если подставить под букашек и козявок разного рода секты и секточки, а под слона - многомиллионное православие в стране - то Вы точно слона не заметили. Минус Вашей невнимательности

и вот это:

А Вы считаете, что на стадионах или в ДК о Христе говорят? О ересях - да, но Христос здесь при чем? Ну стыдно должно быть Вам, за cуждение того, в чем не разбираетесь. И за то, что Вам так ненавистно дело Христово - спасение любого человека - хоть простолюдина, хоть знатного.

[nicko]

нет это ваше непонимание, из-за того, что цепочка событий состоит не только в этой теме, может быть вам станет яснее если вы посмотрите вот это:
и вот это:

Ладно. Оставим это. Важнее то, что я понимаю как может оскорбить величание только своей церкви истинной (даже если для этого есть некоторые основания), тем самым отказывая другим в праве пребывания в Боге.

[BRAMMEN]

Ладно. Оставим это. Важнее то, что я понимаю как может оскорбить величание только своей церкви истинной (даже если для этого есть некоторые основания), тем самым отказывая другим в праве пребывания в Боге.

Согласен на 100%, Бог созидает здесь Церковь не в одной конфессии. Вдобавок ко всему статистика показывает, что живут библейским образом меньше 10 части, так называемых христиан.

[nicko]

Согласен на 100%, Бог созидает здесь Церковь не в одной конфессии. Вдобавок ко всему статистика показывает, что живут библейским образом меньше 10 части, так называемых христиан.

Вот тема об этом (о том почему всего 10%) и должна бы волновать даже тех кто из 90%, а на деле выходит легче (приятнее) топить соседа - как будто, чем больше потопишь, тем меньше вероятности самому утонуть...

[Frelst]

Я не считаю, что грехопадение было запланировано и необходимо...

Т.е. не все происходит по воле Божьей!? Если бы Бог не принял решение допустить грехопадение Адама, а принял решение не допустить, то Адам бы не впал в грех. А раз так, то грехопадение было запланировано. Или Вы считаете, что Бог на кофейной гуще гадал: падет - не падет?

...Бог использует и это чтобы человек получился чтобы он стал настоящим образом и подобием Божьим...

"26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт.1)

Адам был сотворен по образу и подобию Божию. Т.е. уже был "настоящим образом и подобием".

...стал причастником Божьего естества.

Человек не может по сути стать Богом или богом. Это православно-харизматическая ересь.

А насчет того когда Бог более прославляется я Вам уже ранее писал. Славы в том что Горшечник одни горшки починил, а другие разбил (хотя мог починить все) мало.

На основании чего Вы делаете такой вывод!?

Я считаю что задача Бога привести нас к любви к Нему не насилуя нашу волю при этом.

Я тоже считаю, что Бог, приводя нас к любви к Нему не насилует нашу волю.

Тут нельзя однозначно сказать у кого из нас посылка ложная .

Можем это обсудить. Вы считаете, что озеро огненное - это не то место, в котором грешники будут мучиться от изливания на них гнева Божьего на протяжении всей вечности?

Потому что Бог любит нас А тот кто любит не может не дать шанса. Наоборот сделает все возможное чтобы тот кого он любит воспользовался этим шансом.

А ангелов Бог не любит? И тем не менее ни один из падших ангелов не получил ни единого шанса. Спасителя Бог им не дал.

"Ибо так возлюбил Бог мир" это причина совершения того, что совершил Бог.

"Ин.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."

А как же остальные? Если Бог любит и верующих и неверующих, то почему же Он отправляет в озеро огненное тех, кто неуверовал? Разве Он не может просто так простить?

То что Давид (и мы с Вами) когда грешим, то согрешаем против Бога означает, что мы смешаем Богу совершать процесс нашего создания, что в итоге конечно мешает и первому пункту, но это все звенья одной цепочки. Только прошу Вас понять меня правильно

Я то Вас пойму правильно, только скажите, разве может кто-либо помешать Богу совершить задуманное?

[Frelst]

А я думаю, что если бы Исайя оказался на их месте, то отреагировал так же и раньше. А эти люди из Откровения попади в ситуацию Исайи искали бы только возможности скрыться, а не покаяния.

Такое ощущение, что Вы не чувствуете разницы между явлением милости Богом Моисею, Исайи, Павлу и явлением Богом Своего гнева в откровении 6. К тому же Писания ясно говорит, что в первом случае было явление милости, во втором - гнева.

Т.е. на разных людей одно и тоже действие Божье влияет по разному. Одни каются и идут к свету, а другие - проклинают Бога, пытаются оправдать себя, прячутся.

Можете привести пример из Писания, что на разных людей одно и тоже действие Божие влияет по-разному?

Только у Вас выводы из этого более суровые.
(Я правда и не нашел где Лопухин говорит так как Вы пишете).

Хорошо, а что Вы увидели у Лопухина? Я Вам тогда скажу, согласен я с этим или нет.

Доверяю как-то больше. Он приводит разные мнения, если момент спорный, а не так как некоторые для которых все как-бы понятно в книге Откровение, к примеру.

Ок.

Кальвина пробовал читать (что-то многотомное про утверждение в христианской вере), но вот как-то уж слишком уверенн он в своем понимании. Что мною в данном случае воспринимается скорее как самоуверенность.

Это обычный прием... для того, чтобы отвергнуть истину, высказываемую определенным человеком, берется какой-то его крайне негативный поступок, а потом говорится: вот видите он какой, значит ему верить нельзя. Хотя, в большинстве случаев, если разобраться, то тот поступок, который вроде как негативный, лишь преподносится в таком свете, а в реальности положение вещей совершенно иное. Впрочем, это даже и не важно, важен прием, которым пользуются для отвержения истины.

А так у меня в Цитате из Библии установлены все возможные модули с комментариями. Если сложное место Писания, то стараюсь читать разные комментарии. Тот же Баркли у меня в почете.

Хорошо Вам, у меня вообще ничего на компе сейчас не стоит.

Сейчас привожу именно его (Лопухина) толкования с целью не столько доказать что-то (что маловероятно в наших условиях) сколько показать, что раз толкований на эти места Писания несколько значит не такое уж оно и однозначное. И совсем не факт, что Вы выбрали правильное.

Знаете, толкования - это конечно хорошо, но вот с "неувереностью" и "неоднозначностью" Лопухина мне как-то сложно полемизировать. Можно пользоваться различными толкованиями. При этом ничего в них не понимать. Потому давайте в будущем Вы будете давать мне собственные истолкования толкований?!

[Frelst]

Ну, так и то что другие различные группы современных лютеран или евангельских верующих не подписывают разные декларации о сближении тоже ничего не значит

Значит то, что Реформаторы придерживались позиции, в которой не было единства в вопросе возрождения с полупелагианами(католиками, православными).

Скажем так, намерение возратиться к библейскому учению было, а что из этого получилось в итоге и надо ли кому-то сдавать свои позиции вопрос спорный....

То что Ваше богословие уже по сути полупелагианское видно невооруженным глазом, поэтому и так понятно, какой позиции Вы будете придерживаться в данном споре, если бы он, конечно, имел место быть.

Но проблема тяготения к полупелагианству - это действительно ужасная проблема Церкви на протяжении всей ее истории. И современному "протестантизму" не удается избежать этой участи. Правда, надо заметить, что на пятидесятников, движение Реформации не оказало практически никакого влияния, соответственно и на Вас, как на представителя ХВЕ. Мне все-таки в этом плане обиднее, потому что баптисты изначально были под влиянием идей Реформации, но со временем сделали серьезные богословские уступки в вопросе спасения. Многие, но слава Богу не все.

Ну вот, я то с Вами говорю из учета того что Вы все помните , а Вы вон оно как...
Выходит мне повезло и я стал соучасником одной из двух Ваших бесед и как раз около 2-х лет тому назад - http://www.evangelie.ru/forum/t37750-7.html

Вот видите, и на старуху бывает проруха.

Если вся наша сущность это грех, то тогда Бог не спасает нас, а создает просто новых людей, личности которых никак уже не связаны с теми нашими прежними личностями, которые родились в этот мир. Что мог сделать без труда сразу же. "Эти не получились создадим новых".

Это откуда же Вы почерпнули такие представлений о духовной природе человека!?

Духовная мертвость человека не подразумевает отсутсвие у него психической или моральной ущербности. Духовная мертвость состоит в том, что человек не любит Бога, и не может любить, потому что не хочет Его любить. Духовно мертвый человек больше всего на свете любит себя. А всякий выбор человека складывается под воздействием его наклонностей. Поскольку грех является наклонностью духовно мертвого человека, то и выбор его соответсвенно не в пользу послушания Богу. Ведь он любит грех и не любит Бога.

Это две противоположности, Бога может любить только тот, кто родился для Бога, а значит умер для себя. Поэтому сотворение нового человека - это сотворение именно духовно нового человека, при этом личность остается, изменяются качества личности, и то не напрямую, а опосредованно, путем изменения наклонностей.

(Навсякий случай уточняю, что мы как новое творение во Христе - это все таки не о том о чем я сейчас говорю).

Конечно не о том, о чем Вы говорите. Но все-таки интересно, что, по-Вашему мнению, под термином "новое творение во Христе" подразумевает Писание?

Да и даже, если что-то не правильно понимаю, то яже не говорю, что то тем что осталось в человеке можно хвалиться. Все что осталось - это все Богом данное, а не мы его ценным для Бога сделали. Хвалиться же тем что мы не сумели все до конца испортить при всем желании не получится.

1. Уже давно известно, что судят не по словам, а по делам. Если Вы и не говорите так, то это все-равно ничего не меняет. Если Бог спасает нас на основании хоть какого-то нашего качества, хоть его-нибудь, что находится в нас, является нашим, то это уже является основанием для гордости.

2. Если Бог все-таки спасает нас на основании чего-то в нас, то если в нас чего-то нет или не хватает, то это Он нам не дал. Тогда возникает вопрос: так за что же Он нас еще и судит, если Сам не додал? Только не надо мне про свободную волю, одни люди более предрасположены к хорошим поступкам, другие менее, поэтому заранее известно, что все мы в неравных условиях находимся.

3. Все-таки покажите мне место в Писании, в котором бы говорилось о том, что Бог предугадывает что-то в нас и избирает на основании этого. Т.е. что Бог предузнает в нас веру. Рим.8:30 не подходит, поскольку там объектом предузнания является человек, а не его дела или вера.

Интересно как это мертвый поймет что он мертв? К чему это "если"? Разве по-Вашему человек может понять и покаяться, если Бог не даст понимания? А если не дает такого понимания к чему тогда упреки?

Человек не лишен аппарата оценки морально нравставенного аспекта своих действий. Кроме того, физически живой невозрожденный духовно человек не лишен способности мыслить, поэтому все свои поступки он совершает находясь в трезвом уме и здравой памяти. Если хотите, невозрожденный человек МОЖЕТ не грешить, но грешит, поскольку любит грех.

Греховность или духовная мертвость подразумевает отсутсвие любви к Богу и Истине, что подразумевает любовь ко греху.

Эх, прав Певчий насчет буквы и духа. По букве Писания таких теорий можно нагородить, столько народу убедить в их правильности...

Да, да, Вы с Певчим на удивление одинаково толкуете отрывок о букве и Духе. На мой взгляд, толкуете полностью отвергая контекст и первоначальный замысел, который вложил в этот отрывок автор.

Ладно, Frelst, не обращайте внимания. Может это я и не о Вас .
Это я так...мыслями собираюсь

Может быть, все может быть.

Ну вот, только хотел собраться с мыслями, а...оно как-то лень. Мы уже говорили на эту тему, что это надо понимать не буквально, что у Бога ненависть.

А почему не буквально?

Тем более в Псалмах кто не мало поэтической образности.

Здорово, таким аргументом можно отвергнуть любое буквальное истолкование истины любой из 66 книг Писания.

"Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими..." что у Бога есть очи? Или что Бог ненавидит физические глаза, руки, язык, ноги...? (как написано далее в Вашем отрывке).

Супер! И с такой то "лакмусовой бумажкой"(аргументацией), которую Вы применяете для понимания выражения "очей Божьих" в символическом смысле, Вы предлагаете мне отвергнуть буквальное понимание "гнева Божьего", хотя в этом выражении в отличие от приведенного Вами никакой абсурдности нет!!!

Чтобы считать некоторое выражение символическим, оно должно обладать (а) некоторой степенью абсурдности, если его понимать буквально, и (b) некоторой степенью ясности, если его понимать образно.

Выражение "очи Божьи" - в буквальном понимании обладает степенью абсурдности, при символическом понимании есть ясность.

А выражение "гнев Божий" совершенно ясно и понятно при его буквальном истолковании, при этом, его образное толкование, лишь усложняет его понимание, по сути же, вообще абсурдно. А посему образное толькование данного выражения недопустимо.

Не, ну последствия того что люди называют гневом Божьм в итоге не лучше своего названия, все по настоящему. Но это не значит что Бог испытывает чувство гнева или ненависти к людям. Вы же сами писали про "Иерусалим, Иерусалим..." Иисуса Христа.

Я писал о Иерусалиме потому, чтобы не сводить отношения человека и Бога к небиблейским представлениям.

Почему не милует всех? (нескромный вопрос от глины).

Потому что не хотят Его милости.

Я к тому, что когда говорят, что Бог Он не только любящий, но и еще справедливый, то как-бы создается впечатление, что Богу эта справедливость (требующая наказания за грех) мешает помиловать всех.

А Вы придерживаетесь православного понимания того, что Бог изменился? Т.е. в ВЗ Он был справедливым, а в НЗ перестал быть справедливым, а стал только любящим!?

Что можно только половину или треть (т.е. часть по любви, а часть по справедливости). А если оказывается, что справедливость тут не при чем и Жертва Иисуса Христа может покрыть грехи всех людей. То в чем же причина?

Жертва Христа может покрыть всех людей и еще плюс бесконечное их число, да еще всех падших ангелов. Но ведь по факту покрывает только избранных.

Тем более что ясно (бью Вашим же оружием упирания на ясность) написано, что Бог хочет чтобы спаслись все.

Я уже объяснял Люкфи, что Бог - это Личность, а у любой личности может быть несколько желаний, которые могут противоречить друг другу. Вы хотите полежать и помочь жене. Одно желание преобладает над другим и Вы делаете то, что стоит у Вас большим приоритетом.

[lemnik]

Можно никуда и не ездить. Вот лекции Осипова в формате mp3:

Вы снова ничего не поняли...
Не могу я становиться арбитром (судьей) в споре двух православных светил. Хорошо уже, что я о таком знаю и принял сторону Карелина. Согласен с ним в оценке тезиса о ненужности (необязательности - если угодно) Христа в деле спасения.
Вам в этом вопросе ближе Осипов? Ваши трудности...
Лучше бы позаботились, чтобы праволславные о них знали, хотябы как баптисты.... А то для большинства эти фамилии - пустой звук.
В то время, когда более половины баптистов знают кто такой Макартур, Мак-Дауэл, а тем более Билли Грэм.

Чтобы в этой теме участвовать, почитали бы о чем идет речь. Я же в теме "Упреки Православной вере. Ответы на них. " не прозелитствую, как вы в этой и других... Я веру православных с упреками православной церкви не смешиваю. И тем с провокацинными названиями, как "Протестантизм как червь христианства " не создаю.

[Певчий]

Вы снова ничего не поняли...
Не могу я становиться арбитром (судьей) в споре двух православных светил. Хорошо уже, что я о таком знаю и принял сторону Карелина. Согласен с ним в оценке тезиса о ненужности (необязательности - если угодно) Христа в деле спасения.
Вам в этом вопросе ближе Осипов? Ваши трудности...

Вообще-то я не писал о том, что занимаю чью-то позицию по данному спору. Я читал Карелина. И пытался отыскать именно те мысли, которые он отыскал у Осипова. Пока так и не нашел (может завтра и найду). К сожалению Карелин не дает точную ссылку на те труды Осипова, которые его смутили.
А ссылку на лекции Осипова я Вам дал без какого злого умысла. Не обижайтесь на меня. Я это сделал в простоте сердца. А вдруг захотите послушать?

[Фома Верующий]

предузнание

Frelst,

Вот я и добрался до Вашего вопроса на тему предузнания

Возможно, Вы и правы, и это действительно толковое толкование. Но все же, оно не лишено изъянов.

Вот некоторые из соображений, относящихся к данному стиху:

(1) При данном толковании предузнание все-таки несет смысловую нагрузку предугадывания, поскольку Бог предугадывает веру человека. Но Вы ведь, также как и я, считаете предузнание установлением особых отношений, а не предугадыванием.

Предугадывание действительнро неподходящее слово (как будто связанное со случайным совпадением, прогнозом, рассчетом... ). Но вы же сами его мне с Лопухиным приписываете и потом с ним же боретесь. Нет здесь смысловой смысловой нагрузки предугадывания, т.к. Бог не предугадывает веру , а видит ее. Он видит и видел заранее и поэтому это называется предвидение. А видя нас, узнал каковы мы по-этому и называется предузнание.

А с тем, что предузнать это больше чем просто узнать каков человек я согласен. Познавая таким образом, нас Он уже видел как существующее и личные отношения между теми кого познавал. Я согласен, что предузнание включает установление особых отношений. Но разница с Вами в том, что я понимаю это так, что эти отношения стали (стали для Бога, а для нас - станут ) результатом познания, когда Бог узнал нас и увидел, что с нами отношения получатся. И с кем этим отношения не получатся тех тоже предузнал (т.е. узнал, увидел заранее). Не назначил что вот с этим будут отношения человеком, а вот с этим - нет. А посмотрел на сердце каждого и увидел в ком будет расположение к этому, а в ком нет.

Если бы предузнал означало просто выбор (т.е. не зависимо от того каков человек), а не сначала узнавание человека (каков он), а потом уже выбор, то тогда апостол Павел и применил бы слово. которое бы однозначно понималось как избрание или выбор.

(2) Иер. 1:5 "Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя".


"Познал прежде", чем что-либо случилось, - т.е. "предузнал". В этом стихе говорится, что Бог сначала познал Иеремию, а потом освятил его, то есть отделил от всех остальных.


Эта ситуация аналогична Рим. 8:29: "предузнал... предопределил". Что именно означает, что Бог "познал" Иеремию? То, что Он предузнал его действия, и именно на основании будущих действий Иеремии поставил его пророком? Это абсурдно.

Не действия. Бог предузнал (узнал заранее ) его характер, веру, послушание... Он увидел (предвидел), что Иеремия это тот кто может претендовать на то что бы быть Его пророком и поэтому поставил на особое служение.

К тому же, Бог не говорит: "Я предузнал что-то О ТЕБЕ". Он говорит: "Я предузнал ТЕБЯ". То, что Он предузнал будущее существование Иеремии? Это тоже не имеет смысла, так как Бог Сам "образовал [Иеремию] во чреве". Скорее всего, это означает то, что Бог возлюбил Иеремию и установил с ним особые отношения.

Возлюбил, установил особые отношения, выбрал да, но именно потому что заранее узнал каков Иееремия. Он узнал его сердце, а не действия. Нашел его как человека по сердцу Своему.

А попросту говоря, Божье "предузнание" - это и есть Божий выбор/избрание.

Предузнание тесно связано с выбором, но только я считаю выбор конечной стадией предузнания (рождающейся в процессе познания), а Вы начальной. Т.е. Вы говорите выбрал и поэтому узнал (познал). А я говорю узнал и поэтому выбрал.

(3) Быт. 18:18-19 "От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли, 19 ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд".

В оригинале на месте слов "Я избрал его" стоит "Я познал его". Но переводчики верно поняли смысл этих слов. То, что Бог кого-то "познал", подразумевает начало особых отношений с этим человеком, подразумевает избрание.

Переводчики бывают разные. Вот к примеру из "Тора с комментарием Раши" (Вайейро - Берейшис | Тора онлайн):

"19. Ибо Я знаю его, потому что заповедает он своим сынам и дому своему после себя: им соблюдать путь Господень, творя милость и суд, чтобы исполнил Господь для Авраама то, что говорил о нем"

ибо Я знаю его (отличаю его). Означает расположение. Подобно " מודע родственник по мужу ее" [Рут 2, 1] и "ведь Боаз - родственник наш" [там же 3, 2]; "и Я знаю тебя по имени" [Имена 33,17]. И, действительно, основное значение всех (этих слов) от "знать, ведать", потому что, любя человека, приближают его к себе и узнают его, знают его. А почему "знаю его"? (Раши)
потому что заповедает он. Потому что он дает своим сыновьям заповедь относительно Меня: соблюдать Мои пути. (Раши)

Вроде очень похоже на то что Вы пишете о близких отношениях. Только речи о том, что Бог как-то произвольно сделал Авраама объектом этих отношений, вроде как и нет.

Бог нигде не называет причины избрания. Однако называет цель - "от Авраама точно произойдет народ великий и сильный..." Единственная же причина - "ибо Я познал его".

То что он их не называет это еще не означает что их нет. Совсем не обязательно смешивать познание и избрание просто потому что переводчик как-бы смешал. Но переводчик то делает не дословный перевод, а смысловой.

Можно было написать, что Бог утверждает, что Авраам точно станет отцом народа великого и сильного так как Бог его (Авраама) хорошо узнал (каков он). Поэтому то Бог именно его и избрал для этой цели.

Да и с чего Вы решили, что Бог нигде не называет причин избрания? Частично называл. Вот, к примеру - "...и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего" (Быт.22:18) Просто Бог видел это послушание (не действие, а т.с. свойство Авраама) в сердце Авраама еще за долго как тот что-то успел сделать.

И кстати, то же слово познал/узнал Бог говорит сразу же после того, как сказал Аврааму о том что его Он избрал (познал):

"20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; 21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю."

Тоже самое слово, что и ранее когда переводчик перевел как избрал Авраама. Только результат для Содома был не так уж хорош как для Авраама. Т.е. узнать это еще не означает избрать.

(4) Амос 3:2 "Только вас признал Я из всех племен земли".

(То же самое слово "познал", что и в предыдущих стихах.) Ясно, что речь идет не о том, что Бог интеллектуально, на уровне знания ничего не ведает о других народах. Речь идет о том, что Бог ИЗБРАЛ Израиль. В других местах сказано, что Бог избрал их не потому, что они были самым многочисленным или самым праведным народом. Нет, Он их просто избрал, совершенно НЕЗАСЛУЖЕННО.

То что Бог избрал Израиль не за то что многочисленны и праведны это понятно. Он избрал Авраама и соответственно его потомков в нем, которые обазуют народ. Они дети обетования Аврааму. Т.е. причина избрания на самом деле есть (только она не заключается в их заслугах). Да и то окажется, что вхождение в это избрание конкретного человека это уже связано с верой и исполнением условий завета (не всякий рожденный по плоти является наследником обетования). Но мы не об этом.

Бог их познал с том смысле что у Него с Израилем установлены особые близкие отношения. И при этом Он и спрашивает с них больше и ожидает большего.

И уж конечно же, если бы Бог избирал на основании веры, то Израиль никогда бы не был избран, потому что этот народ прожил бОльшую часть своей истории в отступлении.

Предузнание веры тоже имело место быть. Бог знал что при всех этих отступлениях всегда сохранится остаток верных.

(5) О Христе сказано, что Его смерть была по "предузнанию" Божьему: "Его, по определению и предведению Божию преданного" (Деян. 2:23). Неужели Бог только "узнал заранее", что Христос будет убит, и не "предназначил" такое событие, а лишь "предвидел" его? Из других мест Писания мы знаем, что смерть Христа была запланирована Богом!

Конечно не только предвидел, но и предназначил. Кто ж спорит. Но это разные понятия и не надо их смешивать. Предназначил по предведению. И предвидел , и предназначил. Апостол Павел в данном случае пишет акцентируя внимание на то что не случайно это было, не было это неожиданностью для Бога. Бог предвидел грехопадение и предназначил Крестную Жертву Христа заранее. Но из-за того что апостол акцентируется на одной грани совсем не обязательно считать, что предузнание это одно и тоже что и предназначение.

(6) Еще о Христе сказано следующее: "Но драгоценной кровью Христа, как непорочного и чистого Агнца, 20 предназначенного еще прежде основания мира, но явленного в конце времен ради вас" (1 Пет. 1:19-20).

Потрясающий пример, но как Синодальный, так и Кассиан используют одно и то же слово - "предназначенного". Тогда как в оригинале используется то же слово, что и в Рим. 8:29 - "предузнал"! Впрочем, переводчики правильно поняли смысл. Христос не мог быть пассивно предузнан в том смысле, какой в это слово вкладывают арминиане, ибо Он Сам - часть Божества. Христос был именно предназначен.

Ну а здесь переводчики решили представит нам другую грань. Хотя и написано про предвиденного (Вы же сами говорите, что на греческом предузнание или предвидение да и на церковно-словянском тоже).

Можно было написать "предвиденного и поэтому предназначенного".
Но написали как написали. Они же не думали что Вы из-за этого станете смешивать в одно и предузнание, и предназначение.

Итак, из этих мест явствует, что "предузнание", скорее всего, означает то, что Бог заранее, до рождения, установил особые отношения с какими-то людьми, избрал их, выделил среди остальных. "Предузнание", по сути, эквивалентно избранию. А избранным Он уже предопределил цель - быть подобными Христу.

Итак. Вы меня убедили что слово узнать (или познать, предузнать) носит не просто значение получение информации о ком-то, но гораздо сложнее и многораннее. И даже может быть связано с установлением тесных личных отношений (что с самого начала и не отрицал). Единственное в чем Вы меня не убедили это в том, что "предузнание по-сути эквивалентно избранию". Из анализа приведенных Вами мест Писания я этого не увидел.

Так что Рим. 8:29 по-прежнему считаю в т.ч. и поясняющим причину избрания Богом человека т.е. предузнание (как знание заранее веры человека и исходя из этого установление с ним особых отношений). Ну и соответственно по-прежнему считаю толкование Лопухина толковым

[Фома Верующий]

Frelst,

Свои ответы на остальные Ваши вопросы/ответы заданные на этой странице я предлагаю перенести в тему http://www.evangelie.ru/forum/t8145-6.html т.к. эта тема про баптизм явно не резиновая , а сам кальвинизм не является неотъемлемым свойством всего баптизма.

[lemnik]

[quote=Фома Верующий;1767353]

Предузнание тесно связано с выбором, но только я считаю выбор конечной стадией предузнания (рождающейся в процессе познания), а Вы начальной. Т.е. Вы говорите выбрал и поэтому узнал (познал). А я говорю узнал и поэтому выбрал.

С вашими оценками мне не согласитья трудно. Они с моими практически совпадают.
Не нравится мне только слово "выбор". Дя меня это слово означает, что было несколько альтернатив и одну из них выбрали. (?).И что было для Бога альтернативой? Кто-то другой? Которому пришлось отказать?

Это напоминает выбор невесты: "Пятеро мне руку и сердце предлагали....Я за этого вышла, а он идиот полный. Вот если бы другого выбрала..." И понеслось....
Это вместо - "Я приняла решение выйти за этого.". Все - отступать некуда.

Бог, на основе того, что он видит и знает наперед, принимает решение - он! Все. Изменить Божье решение не может никто, и Он Сам тоже. Остается лепить только....

Скользкое это слово - выбор. Все для нас решение. Это на базаре - там выбор. Качественного хотелось бы, но денег маловато... Вот и начинаем выбирать, мучится. А между плохим и хорошим бесплатно...Чего тут выбирать.?
Даже для атеиста выбора нет. Ему хорошо безбожие....
А с кафедр несется: "Слелайте свойс выбор...". А потом что? Зачем я это выбрал? Мог и другое....

[Василий Харьков]

Щас всей церковью ЕХБ все дела бросим и начнем пузыри надувать... То бишь все купим билеты и в Москву..."проф." Осипова лекции слушать....
Тут проповеди и книги Дж.Макартура прочитать бы успеть. А он такой антихристианской ахинеи не несет...
Кстати и вам бы ознакомится с Макартуром надо бы было.

Так он же "злобный кальвинист"! Еретик! Как же вы его читаете, да ещё другим советуете и говорите "он такой антихристианской ахинеи не несет", притом что тут в этой теме чуть ли не 99 процентов баптистов ЕХБ выступает против "кальвинистской ахинеи", кроме как мы с Frelst эту "ахинею" тут отстаиваем. А мы - пигмеи в этих вопросах по сравнению с Макартуром, Спердженом, Буньяном, Кальвиным и прочих.

Надо уж признать, ведь третьего не дано. Либо это лжеучителя, либо учителя истины. Третьего не бывает.