Баптизм. Вопросы и ответы.

[.Аlex.]

Нет, веры нет у грешника, потому что грех его разделяет его с Богом, а не потому, что Бог не дал ему веры.

Грех, по писанию, разделяет с Богом всех. От Адама.
По Кальвину, Бог одних избирает, дает веру, они каются, принимают Христа и пр.
Других не избирает, не дает веру, они не принимают Христа, не каются в грехах и отправляются в ад.
Вот вы, например, христианин, а я нет. У вас есть вера, у меня нет.

[Индепендент]

Думаю, нет. Я честно пытался отыскать эту середину, не смог. Как невозможно быть немного беременной.

Либо Бог избрал безусловно, либо условно. Середины тут нет. Я честно пытался её отыскать.

Я перепробывал всё. Но истина о безусловном избрании рубит упование на себя на корню. И подталкивает обратить свой взор с себя - на Христа.

Какой вы право, радикальный.

Для меня здесь ответ одновременно и прост и сложен. Сие есть тайна.
Для меня вообще, многое тайна. Я не знаю например , что будет завтра, я не знаю, что в данный момент делает Бог, даже стих Писания , который я избрал для подписи для меня тайна. Я не понимаю, что значит :" оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам".
И поэтому, признавая, мудрость Божию выше мудрости человеческой , я признаю вопрос о свободе воли и предопределении тайной.

[Василий Харьков]

Какой вы право, радикальный.

Для меня здесь ответ одновременно и прост и сложен. Сие есть тайна.
Для меня вообще, многое тайна. Я не знаю например , что будет завтра, я не знаю, что в данный момент делает Бог, даже стих Писания , который я избрал для подписи для меня тайна. Я не понимаю, что значит :" оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам".
И поэтому, признавая, мудрость Божию выше мудрости человеческой , я признаю вопрос о свободе воли и предопределении тайной.

Для меня тайна в другом, и это объяснить нельзя, закрыто.

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)

Была хорошая возможность у Павла ответить арминианским ответом на этот вопрос в 19 ст., всё сведя к свободе воли человека, но он почему-то этого не сделал...

Вот вы, например, христианин, а я нет. У вас есть вера, у меня нет.

А вы её хотите, эту веру? Я говорю, грешник её не хочет, что возмущаться-то? Спасение предлагается всем, но Писание говорит, "но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь". Предлагается всем, но грешник её отвергает не потому, что Бог не дал ему веры, а потому, что возлюбил грех. Именно за это он идёт в ад.

И вот из этих возлюбивших грех, Бог, по Своей суверенной воле избирает одних, и оставляет других в их грехе.

22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
(Рим.9:22)

То, что грешники живут на земле, это милость Божья. Всё, что больше ада, это милость.

Писание четко подчеркивает суверенное право, суверенную волю Бога:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)

За что возлюбил и за что возненавидел, если "не от дел"?

Я говорю, это невозможно объяснить. Это тайна Божья, Его суверенности.

Вообще, насколько я вижу, это учение как проверка. Одни смиряются, соглашаются с правом и справедливостью Бога отправить их в ад, и... получают милость, другие возмущаются, будто не достойны ада, а достойны большего, и так и не смиряются. Третьи, воспринимают такой посыл, как позволение грешить, и грешат напрополую, чем и показывают то, что было у них внутри.

[Василий Харьков]

Грех, по писанию, разделяет с Богом всех. От Адама.
По Кальвину, Бог одних избирает, дает веру, они каются, принимают Христа и пр.
Других не избирает, не дает веру, они не принимают Христа, не каются в грехах и отправляются в ад.
Вот вы, например, христианин, а я нет. У вас есть вера, у меня нет.

Сперджен:

Но кто-то скажет: «Это жестоко со стороны Бога избирать одних и оставлять других». Я спрашиваю у вас, есть ли здесь человек, который хотел бы быть святым, хотел бы родиться свыше, оставить грех и ходить в непорочности? «Да, есть, ответит кто-то, я хочу». Значит, Бог избрал вас. Но другой говорит: «Нет, я не хочу быть святым, я не хочу расставаться со своими страстями и пороками». Так почему же вы тогда недовольны тем, что Бог не избрал вас к этому? Ибо если бы вы были избраны, то, по вашему собственному признанию получается, что, вы не хотели бы быть избранным. Значит, если бы Бог бы избрал вас к святости этим утром, то вы не желали бы этого. Разве вы не признаете, что вы предпочитаете пьянство трезвости, обман честности? Вы любите удовольствия этого мира больше, чем веру. Так почему вы недовольны тем, что Бог не избрал вас к вере? Но если вы любите веру, значит, Бог избрал вас. Если вы желаете уверовать, значит, Бог избрал вас к этому. Как вы можете требовать от Бога дать вам то, что вы не желаете иметь? Предположим, я держу в руках что-то, что вы совершенно не цените, и я говорю, что отдам это какому-то человеку. У вас нет никакого права быть недовольным, что я не отдал эту вещь вам. Только по глупости можно быть недовольным тем, что другому человеку дали то, что вам совершенно не нужно. По вашему собственному признанию, многим из вас не нужна вера, не нужно новое сердце, не нужен правый дух, не нужно прощение грехов, не нужно освящение. Вы не хотите быть избранным к этому. Тогда как вы можете быть недовольны тем, что не избраны? Вы почитаете все это за сор. Так неужели вы будете обвинять Бога за то, что Он дал все это тому, кого избрал? ...

...Если кто-то из вас желает получить спасение, то вы избраны ко спасению, если желаете этого серьезно и искренно. Но если вы не желаете, тогда почему упрямо проявляете недовольство Богом из-за того, что Он дал другим то, чего вы не желаете?

[.Аlex.]

Василий Харьков

Но кто-то скажет: «Это жестоко со стороны Бога избирать одних и оставлять других». Я спрашиваю у вас, есть ли здесь человек, который хотел бы быть святым, хотел бы родиться свыше, оставить грех и ходить в непорочности? «Да, есть, ответит кто-то, я хочу». Значит, Бог избрал вас. Но другой говорит: «Нет, я не хочу быть святым, я не хочу расставаться со своими страстями и пороками». Так почему же вы тогда недовольны тем, что Бог не избрал вас к этому? Ибо если бы вы были избраны, то, по вашему собственному признанию получается, что, вы не хотели бы быть избранным.

Это, простите, демагогия.
Чтобы "расстаться со страстями и пороками" нужна вера. А ее нет. Бог не дал.
Хотела бы я верить, да не верицца.

[Василий Харьков]

Василий Харьков
Это, простите, демагогия.
Чтобы "расстаться со страстями и пороками" нужна вера. А ее нет. Бог не дал.

У вас хорошая подпись внизу...

[.Аlex.]

У вас хорошая подпись внизу...

в смысле, уже доставать вас начала?

[Василий Харьков]

в смысле, уже доставать вас начала?

В смысле, это учение показывает ваш цвет. (Оно как лакмусовая бумажка)

[Jeka2]

А дома одному покаяться нельзя, нужны свидетели?

Меня вот, например, Бог повел и я покаялся один, когда стоял на КПП. Это не катируется, нужно ещё при свидетелях, прилюдно с себя выжать (формально) чтоб все видели? (покаяние ведь Бог дает, и делает Он это как хочет и где хочет - "с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины".
(2Тим.2:25))

Сравнивать венчание, крещение, рукоположение с покаянием просто некорректно. Те действительно прилюдные действия, их делает человек, а покаяние дает Бог. И Он не спрашивает где сокрушить человека.

Разве что свести покаяние к прилюдной формальности. Люди, которые это делают, не понимают природы покаяния. Да и вообще мало что понимают, кроме своих мертвых традиций и человеческих постановлений.

Я согласен, просто мне это сложно описать, я как та собака, которая понимает, но сказать не может...
Да это воздействие Бога, но разве оно однократно? Разве Вы не каялись вчера и "третьего дня"? Мы грешники и грешим, нам всегда есть в чём каяться. "Вникай в себя и в учение." Для чего? Чтоб видеть Божью святость и свою греховность.
А в первый раз Бог открывает нам глаза нашего сердца, меняет нам смысл жизни, дает истинную цель бытия. Но это не значит, что всё, ура, я спасен! Пелена на глазах, покрывало, темное стекло остается перед нами. И мы должны с Божьей помощью снимать это покрывало, очищаться Его кровью, врачевать раны Его живительным словом...
Я считаю, что каяться мы должны ежедневно, ибо ежедневно грешим. Грех пачкает нас, удаляет от Бога, а покаяние очищает.
Это хорошая традиция - публичное покаяние. Я был шокирован, увидев его. Оно перевернуло мою жизнь...
Если бы не оно, не знаю, был бы я верующим...

[.Аlex.]

В смысле, это учение показывает ваш цвет.

и какой у меня цвет?
может моя бумажка показывает жестокость Бога Кальвина?

[Василий Харьков]

Это хорошая традиция - публичное покаяние. Я был шокирован, увидев его. Оно перевернуло мою жизнь...
Если бы не оно, не знаю, был бы я верующим...

Когда оно от Бога, то - да. Но покаяние - это не традиция. В том и проблема, что суверенное действие Святого Духа записали в традиции....

[Василий Харьков]

и какой у меня цвет?
может моя бумажка показывает жестокость Бога Кальвина?

Не ваша бумажка, вы испытуемый Она показывает вас.

[.Аlex.]

Не ваша бумажка, вы испытуемый Она показывает вас.

пустые слова. вернемся к учению Кальвина.
получается, сначала перестань грешить, а потом Бог веру даст? так из вашей цитаты получается.

[Ашина]

Я бы тут переформулировал Сперджена. На мой взгляд, он не очень хороший ракурс в данном высказывании взял. Может сложиться впечатление, что кальвинисты не верят в то, что "человеческая воля должна дать дорогу благодати и добровольно ей подчинится". Разница лишь в том, что кальвинисты говорят, что благодать Божья настолько сильна, что добровольно не дать ей дорогу человеческая воля не может, ибо Бог делает ее неописуемо желанной и притязательной. Арминиане же утверждают, что благодать Божью человек отвергнуть может как бы Бог ее не презентовал.

Как в анигдоте про старого равина :один пожаловался на другого ,рави говорит ты прав , другой жалуется на первого ,рави ты прав , третий говорит - "так ты обоим сказал ,что они правы" ,рави и ты прав.

[Василий Харьков]

пустые слова.

О если бы это были пустые слова! Я только бы порадовался за вас!