Баптизм. Вопросы и ответы.

[свящ. Евгений Л]

Когда Христос умирал (2000 лет назад), все ваши грехи были в будущем. И когда Христос взял их все, они были в будущем. Потому возрожденное дитя Божье может не сомневаться о прощении всех грехов. Они полностью искуплены Христом.

Акуна-матата?

[Frelst]

Это подразумевается, т.к. не указано, что надо исповедоваться только в некоторых грехах.

Нет, не подразумевает. В логике высказываний, как и в математической логике, употребление кванторов является обязательным.

Вы можете считать фразу: "Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга" как необязательной к исполнению, но лично я предпочитаю прислушиваться к словам Апостола.

Если я исповедуюсь в грехах братьям, исполняю ли я таким образом это повеление? Очевидно, что да. Но если я исповедую грехи, но не исповедую всех своих грехов, нарушаю ли я данное повеление? Очевидно, что нет, поскольку грехи то я исповедую, чему и учит текст: исповеданию грехов. Но текст не учит исповеданию всех грехов, о чем свидетельсвует отсутсвие квантора "ВСЕХ" перед словом грехах(в синодальном "проступках").

Этого вообще нет в данном отрывке.

Это есть в контексте этого отрывка, а конкретно в Библии.

А я уточнил, что речь идет об осознанных грехах. Тем и ценна исповедь друг перед другом, что друг тебе поможет увидеть и осознать грех, который ты можешь не заметить.
Например, гордость, любовь к сплетням, жадность и т.п.

Да, но в приведенном Вами отрывке не уточняется, что необходимо признаваться только в осознанных грехах. Я это к тому, что в таком случае становится непонятна Ваша логика... какова причина исповедания?!

Если исповедоваться необходимо для того, чтобы грехи были прощены, тогда уж надо признаваться абсолютно во всех грехах: осознанных и нет. А неисповедание даже одного неосознанного греха влечет за собой его непрощение и осуждение с сатаной и вечной участью в озере огненном.

Если же исповедание нужно для того, чтобы получить определенную духовную поддержку, тогда нет необходимости в исповедании всех осознанных грехов, хотя бы потому, что с некоторыми из них человек может справиться самостоятельно.

Признаться - исповедоваться. Покаяние подразумевается автоматом.

Покаяние подразумевает исповедание, но никак не наоборот, как утверждаете Вы.

Исповедь без покаяния остается пустыми словами.

Вот так правильно.

Зачем исповедоваться во лжи, если не собираешься с ней расставаться. Или, к примеру, с воровством и т.п.

Об этом лучше спросите у тех, кто вводит в церковную практику обязательное исповедание с отпущением грехов.

Как я уже говорил ранее, исповедание всех грехов, как правило является церковной практикой в тех общинах, в которых либо явно отрицается учение о полной греховности человеческой природы, либо это учение искажено в той или иной степени.

Одной из причин такого требования является ложное предствление о покаянии, в котором не требуется обновления внутренней природы человека, не требуется омовения кровью Христа с целью сделать пригодным данного человека для служения Богу, но требуется лишь прощение самого греха.

Убавлять тоже дело неблагородное. Если не сказано, что надо каяться частично, избранно, в зависимости от ранга и известности - то и не надо домыслов.

Не передергивайте.

Когда мне мама в детстве говорила: "ешь сосиски!" я никогда не понимал это как то, что я должен или могу съесть ВСЕ сосиски. Но в тоже время, я всегда понимал, что могу довольствоваться более чем одной сосиской.

Когда сейчас мне жена говорит "возьми деньги" то, в зависимости от ситуации, я понимаю сколько денег мне брать. Но редко бывает, что мне нужно взять ВСЕ деньги.

Когда я говорю кому-то "прочитай книги", то никогда не подразумеваю, что человек должен прочитать ВСЕ книги. Но такое мое утверждение говорит о том, что человек должен читать и неограничиваться прочтением всего одной книги.

Вы можете считать фразу: "Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга" как необязательной к исполнению, но лично я предпочитаю прислушиваться к словам Апостола.

Речь не идет о том, что я не считаю эту фразу необязательной к исполнению, речь идет о том, что эту фразу вы пытаетесь истолковать с нарушением логических правил, что приводит к ложному истолкованию, к ложной доктрине.

Вы считаете, что это поздняя вставка?

Я считаю, что учение об обязательном исповедании всех грехов не является учением Писания, что также подтверждается церковной традицией первых веков.

[Василий Харьков]

Акуна-матата?

В плане искупления и прощения всех грехов никаких проблем нет. Это полностью дело Христа и от нас не зависит. И веру дает Бог, это Его дар. И получают её те, кто фактически искуплены. Искупление Христово дает этим людям веру в этот факт, что они искуплены. А не вера дает искупление. Вера - это уже принятие свершившегося факта. Она результат искупления человека, и признак того, что он искуплен (навсегда) 2000 лет назад. Она - следствие искупления, а не причина. А значит, её наличие в человеке - 100 % признак его избранности и искупления (прощения всех его грехов).

Проблемы могут быть в освящении (т.е. процесс освящения может проходить болезнено), но не в искуплении. И Бог не будет дважды наказывать за грехи, наказание за которых уже понес на Себе Христос.

Не могу удержаться не процитировать Чарльза Сперджена:

«Арминианин считает, что Христос не умирал за конкретных людей. Он учит, что смерть Христа сама по себе не гарантирует спасения ни одному человеку ... Они вынуждены утверждать, что если человеческая воля не даст дорогу благодати и добровольно не подчинится ей, то искупление Христа окажется бесполезным ... Мы же говорим, что смерть Христа гарантировала спасение несчетного количества людей. Они не только могут быть спасены смертью Христа, но и реально спасены ею, должны быть спасены и не могут не быть спасены».

[Павел_17]

Нет, не подразумевает. В логике высказываний, как и в математической логике, употребление кванторов является обязательным.

Вы считаете, что Апостол писал с соблюдением правил логики? Ваше право так считать. Зная отношение Бога к грехам, сложно представить, что надо исповедоваться частично.

Но если я исповедую грехи, но не исповедую всех своих грехов, нарушаю ли я данное повеление? Очевидно, что нет, поскольку грехи то я исповедую, чему и учит текст: исповеданию грехов.

Если Вы умышлено скрываете какие-то грехи. то думаю, что Вы нарушаете данное повеление. Если по незнанию или не осознанно, то нарушений нет.

Но текст не учит исповеданию всех грехов, о чем свидетельсвует отсутсвие квантора "ВСЕХ" перед словом грехах(в синодальном "проступках").

Этому учит все остальное Писание. Если за наши грехи умер Господь, то нам лучше исповедовать все, что только можно вспомнить, каяться в них и делать все, чтобы они больше не повторялись. Вы согласны?
Так будет по Духу, а не по букве.

Это есть в контексте этого отрывка, а конкретно в Библии.

Я не видел этого нет ни в контексте, ни в Библии.
Будьте добры - конкретное место.

Да, но в приведенном Вами отрывке не уточняется, что необходимо признаваться только в осознанных грехах. Я это к тому, что в таком случае становится непонятна Ваша логика... какова причина исповедания?!

Как можно признаваться в том, чего не совершал? Вы признаетесь в колдовстве, которое не совершали? Но когда Вы осознали, что завидовали кому-то (к примеру) - это уже осознание греха и в нем надо исповедоваться (произносить) и каяться (больше так не делать).

Если исповедоваться необходимо для того, чтобы грехи были прощены, тогда уж надо признаваться абсолютно во всех грехах: осознанных и нет. А неисповедание даже одного неосознанного греха влечет за собой его непрощение и осуждение с сатаной и вечной участью в озере огненном.

В отрывке сказано зачем нужно исповедоваться - чтобы исцелиться от греха. Как я это понимаю - чтобы больше не повторять этот грех.

Если же исповедание нужно для того, чтобы получить определенную духовную поддержку, тогда нет необходимости в исповедании всех осознанных грехов, хотя бы потому, что с некоторыми из них человек может справиться самостоятельно.

Все зависит от степени серьезности по отношению к греху.
Если одни грехи считаются несерьезными, то в них и не исповедуются и следовательно с ними не ведется борьба.

Покаяние подразумевает исповедание, но никак не наоборот, как утверждаете Вы.

Я утверждал, что тот кто исповедуется - тот хочет покаяться с этом. Иначе это исповедь для галочки - лицемерие. Такой случай я даже не рассматриваю.
Вы исповедуетесь в грехах, в которых не собираетесь раскаиваться?
Я нет. Значит это должно подразумеваться автоматически. О чем я и писал.

Вот так правильно.

Вышенаписанное отражает мой вывод, с которым Вы согласились.
Почему Вам не понравилась моя фраза, что исповедь автоматически подразумевает покаяние? Должна по крайней мере.

Об этом лучше спросите у тех, кто вводит в церковную практику обязательное исповедание с отпущением грехов.

Я про такие случаи не слышал. Услышу - обязательно спрошу. Мне баптисты попадаются на улице.

Как я уже говорил ранее, исповедание всех грехов, как правило является церковной практикой в тех общинах, в которых либо явно отрицается учение о полной греховности человеческой природы, либо это учение искажено в той или иной степени.

Что подразумевается под словом "всех"?

Не передергивайте.
Когда мне мама в детстве говорила: "ешь сосиски!" я никогда не понимал это как то, что я должен или могу съесть ВСЕ сосиски. Но в тоже время, я всегда понимал, что могу довольствоваться более чем одной сосиской.

Это вопрос воспитания и конкретики.
Мне мама всегда говорила иначе: "Котлеты в холодильнике, но ешь не больше двух".

Когда сейчас мне жена говорит "возьми деньги" то, в зависимости от ситуации, я понимаю сколько денег мне брать. Но редко бывает, что мне нужно взять ВСЕ деньги.

Но ведь бывает же, когда все?
Грехи же - такая вещь, от которых надо избавляться полностью, а не оставлять на завтра. В отличие от сосисок с котлетами. Согласитесь?
Следовательно, надо исповедовать все грехи, которые совершил и которые осознал.

Речь не идет о том, что я не считаю эту фразу необязательной к исполнению, речь идет о том, что эту фразу вы пытаетесь истолковать с нарушением логических правил, что приводит к ложному истолкованию, к ложной доктрине.

Так учат у нас в Церкви, но это не образовало ложную доктрину о публичном покаянии всех грехов перед крещением.
Поэтому не вижу проблем.
Мне хотелось исповедоваться перед крещением, чтобы с чистый сердцем и совестью креститься.

Я считаю, что учение об обязательном исповедании всех грехов не является учением Писания, что также подтверждается церковной традицией первых веков.

Это не учение - это принцип.
Исповедование своих грехов должно быть между верующими, грехи не должны утаиваться. В процессе исповеди другие верующие могут помочь разобраться от чего происходит грех.

[.Аlex.]

А значит, её наличие в человеке - 100 % признак его избранности и искупления

остальных в расход?

[Василий Харьков]

Это не учение - это принцип.
Исповедование своих грехов должно быть между верующими, грехи не должны утаиваться. В процессе исповеди другие верующие могут помочь разобраться от чего происходит грех.

Мы нигде в Слове Божьем не читаем, что от исповедания грехов зависит наше спасение. Я так понял, Вы это хотите доказать? Надеюсь, что ошибся.

Читая Деяния, мы видим, что люди осознавали свою греховность полностью, будучи обличаемы Святым Духом. Вот это и есть главный поворот.

37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?

"Исповедуйте грехи, братия!" - сказал Петр.

Нет, не так.

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:37,38)

30 и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.16:30,31)

[Василий Харьков]

остальных в расход?

Остальные получают справедливость. Одни милость, другие справедливость. Или Вы не согласны идти в ад по справедливости?

Я вот лично, согласен. Но Бог дал милость.

[.Аlex.]

Остальные получают справедливость. Одни милость, другие справедливость. Или Вы не согласны идти в ад по справедливости?

нифигасе, справедливость... Сам же веры не дал, не избрал, а потом еще и в ад отправил за это.

[Василий Харьков]

нифигасе, справедливость... Сам же веры не дал, не избрал, а потом еще и в ад отправил за это.

Ух ты, какой ропот на Бога!! И это не справедливо?

В ад-то не за то, что не избрал отправляются, а за грехи свои.

[Певчий]

Остальные получают справедливость. Одни милость, другие справедливость. Или Вы не согласны идти в ад по справедливости?

Я вот лично, согласен. Но Бог дал милость.

У Вас какие-то сухо-юридические взаимоотношения как с Богом, так и с людьми... Все так... по инструкции...

[Василий Харьков]

У Вас какие-то сухо-юридические взаимоотношения как с Богом, так и с людьми... Все так... по инструкции...

Ну всё, понеслась! Человеческую гордыню задели.

[Певчий]

Ух ты, какой ропот на Бога!!

Ну это Ваша догматика так побуждает Вас смотреть на реакцию людей по данному поводу. Да еще и Бога хотите облечь в собственное Его видение.

[Василий Харьков]

Ну это Ваша догматика так побуждает Вас смотреть на реакцию людей по данному поводу. Да еще и Бога хотите облечь в собственное Его видение.

Не догматика и не собственное видение. А видение Бога.

[Певчий]

Ну всё, понеслась! Человеческую гордыню задели.

Вот так, сразу - "гордыню задели"?

[Василий Харьков]

Вот так, сразу - "гордыню задели"?

Да, так сразу. Так и знал, что задену её. Точнее, Бог её заденет.