Баптизм. Вопросы и ответы.

[Эвелинка]

Абсолютно никак! Искупление - это исключительно жертва Христа. Не от дел, говорит ап. Павел. А ваши пять копеек, которые вы хотите туда вклинить, обесценивают её бесценность, она становится, оказывается, без вашего участия неполноценной!

Грехи искуплены исключительно Кровью Христа, и это произошло 2000 лет назад, и вы к этому событию, в смысле искупления не имеете никакого отношения, разве что грехами своими.

"И без пролития Крови не бывает прощения грехов".

Дела показывающие веру - это следствие искупления, а не причина, это следствие вашего спасения, а не причина. Не ваши дела спасают вас, а исключительно дела и заслуги Христа. Христос спасает вас.

Не поленитесь, перечитайте цитату Сперджена «Помни, грешник...»

Это Евангелие в сжатом виде. Ничто в вас не является причиной или источником вашего спасения. Исключительно Христос.

И кто так не мыслит, по сути спасается делами.

Никогда не связывайте своё спасение с собой и своими делами, но исключительно с делами Христа. А ваши дела святости - это уже следствие спасения, факта искупления навсегда, навеки, а не его причина.

Хорошо выразил подобные мысли Сперджен (привожу их, потому что уверен, что в них дух Евангелия выражен очень сильно, прочтите, не поленитесь):

«Разве не очевидно, что это законничество, - говорит Сперджен, что арминианство ставит спасение и жизнь вечную в зависимость от наших дел? Более того, в арминианской интерпретации учение об оправдании превращается в учение о спасении делами. Ибо арминиане считают веру делом, от которого зависит принятие человека Богом. Говорить, что человек спасается верой, которая есть его дело, все равно, что убеждать всех, что он спасается делами закона. Мы спасаемся верой, которая есть дар Божий и которая есть первый знак Его вечной расположенности к нам; но вера, которая есть наше дело, не спасает; иначе мы спасаемся делами, а не благодатью»

«Разве Бог любит меня, потому что я люблю Его? Разве Бог любит меня, потому что моя вера крепка? Если да, то Он любит меня за доброе во мне, а это не согласуется с Евангелием. Евангелие проповедует Господа, который любит недостойных и оправдывает нечестивых. Поэтому мне нужно прогнать всякие мысли о том, что божественная любовь зависит от состояния человека»

«Он наказал Христа, разве будет Он наказывать за одно преступление дважды? Христос умер за все грехи Своих людей, и если ты пребываешь в завете, то ты - Его. На тебя уже не распространяется проклятие. Ты не будешь наказан за свои грехи. Только если Бог вдруг станет несправедливым и потребует дважды выплатить один долг, только тогда Он сможет погубить человека, за которого умер Иисус»

а как же цитата: сказано: «Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».(Иак,гл.2,ст.26), и другие цитаты в новом Завете есть))) как же с ними быть?

вы очень и очень заблуждаетесь)))

[Василий Харьков]

В смысле как это измените ? Рождение свыше даёт новую природу. Поступайте по духу....

Да я это образно сказал. Я знаю, что вы изменить себя, свою природу не можете.

а как же цитата: сказано: «Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».(Иак,гл.2,ст.26), и другие цитаты в новом Завете есть))) как же с ними быть?

вы очень и очень заблуждаетесь)))

Я и говорю. Вера первична, дела - следствия. Плод - это следствие истинной веры. Сначала человек должен быть искуплен и спасен (просто через веру, без дел), то есть стать хорошим деревом. Только тогда будут хорошие плоды этого свершившегося искупления. Но искупление не зависит от этих плодов. Искупление - это свершившийся факт, который никто и ничто изменить не может.

Возьмем в пример яблоню и яблоки. Что причина, а что следствие?

Можно ли яблоками изменить яблоню?

Если яблоня не приносит плода - она мертвое дерево.

Но вот тут христиане попадают в ловушку. Они говорят "вера без дел мертва", и начинают делать, думая, что делами она станет живой. Это по сути думать, что яблоками вы можете восстановить мертвое дерево.

Это мышление галатов, и всех, кто под законом.

Сначала должна быть в должном порядке яблоня, тогда будут и соответственные плоды.

Дела веры - это Дух Святой, действующий через нас и производящий в нас плод, это Его дела. Мы всего лишь носители плода, а не производители его.

Это не наши дела, а дела Духа.

Смотрим:

Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)

16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
(Гал.5:16)

22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
(1Пет.1:22)

27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Иоан.2:27)

Сначала должно измениться дерево, потом будут и соответственные плоды. А теперь посмотрим, кто это дерево, мы?

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
(Иоан.15:1)

5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)

20 и уже не я живу, но живет во мне Христос.
(Гал.2:20)

Вера без дел мертва, как яблоня без плода.

А дела веры - это яблоки от хорошей яблони. Вы не измените яблоню яблоками. Но вот яблоки вы изменить можете, если будете ухаживать за яблоней (обрезать ветки, поливать, удобрять и т.д.)

Потому спасение с помощью дел ни приобрести, ни потерять невозможно. Оно не зависит от ваших дел. Также как яблоня не зависит от яблок. Даже не пытайтесь с помощью яблок изменить дерево.

Без Меня не можете делать ничего, говорит Христос. Ваши дела - суть ничто. Пребывайте во Мне, ибо всякий пребывающий во мне приносит много плода.

Мартин Лютер возродил именно такое библейское учение ("праведный верою жив будет"). Пребывание верою во Христе производит в нас плод.

Я неуклюже, но изложил его позицию, которую отстаивают на словах многие христиане-протестанты, на самом же деле, не понимающие эту доктрину и как она открылась Лютеру. Они продолжают смешивать дела и веру, они продолжают путать дела закона и дела веры. Это совершенно два разных подхода.

Очень полезна в этом смысле книжечка Лютера "О свободе христианина"

Если вы хотите спросить, как это может быть, что лишь вера оправдывает и предлагает нам такое множество великих благ, без дел, и при этом столь многие дела, церемонии и правила предписаны нам в Библии, я отвечаю: Прежде всего, помните, что было сказано, а именно, что одна лишь вера, без дел, оправдывает, освобождает и спасает; мы поясним это позже.

Я считаю, никто не в праве относить себя к протестантам, кто не разделяет взглядов Лютера в этом самом важном и главном вопросе.

Праведный верою жив будет. Слово Божье не может быть принято и взращено никакими на свете делами, но только лишь верой. Таким образом, ясно, что как душа нуждается только в Слове Божьем для своей жизни и праведности, так она оправдывается одной лишь верой и не оправдывается никакими делами. Ибо если бы она могла быть оправдана чем-либо другим, она не нуждалась бы в Слове, а следовательно, она не нуждалась бы и в вере.

Такая вера не может существовать в сочетании с делами, если вы претендуете на оправдание делами, какими бы они ни были, то это то же самое, что хромать на оба колена (ЗЦар. 18, 21)
...
Поскольку, таким образом, эта вера может править только во внутреннем человеке, как говорится в Послании к Римлянам 10 [10]: Потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению, и поскольку только лишь вера оправдывает, ясно, что внутренний человек не может быть оправдан, освобожден или спасен какими-либо внешними делами, или вообще действиями, и что эти дела, какого бы они ни были свойства, не могут ничего сделать с этим внутренним человеком.

Дела - это производное внутреннего человека. И они никак не влияют на него.

[Василий Харьков]

Я думаю, поднимая все эти вопросы, мы не уходим от главной темы. Потому что все эти богословские позиции в той или иной форме присутствуют в церквах ЕХБ.

[Ашина]

А что Вас смущает? Сперджен правильно сказал, просто если мы ведем в теме дискуссию относительно догматики, а не читаем проповеди, то и изъясняться мы должны так, чтобы было видно отличие в разрезе спора, в нашем случае арминианство-кальвинизм. А противопоставления в той же речи Сперджена могут быть с чем угодно, да хоть с полупелагианством, мы же контекст не видим.

Вон Цвингли вообще свободу воли отрицал напрочь, о чем это говорит?! О том, что нужно понимать его в контексте того, с кем ему приходилось полимезировать.

Согласен с вами.

Не нужно создавать течения и доктрины на чужой полемике , кстати протестантизм как и оформлялся из противостояния каким то учениям и практикам.
Лично я смотрю на это просто как на историю Церкви , а нам нужно иметь личное соприкосновение с Писанием и миром в том числе религиозным , так сказать под другим углом.

[Mariella]

Если вас удерживает не грешить только страх перед адом (наказанием), а не любовь к Богу, ко Христу, то это плохой признак. Вы живете под законом, а не под благодатью. В таком случае, дай вам разрешение на грех, и плевать на всю эту святость и т.д. А это уже говорит о неизмененной природе. А невозрожденные в рай не попадают. Должно родиться свыше.

Кстати, Богу не нужна такая святость, потому что законом познается грех. Никто не стал святым посредством закона.

Если человек невозрожденный, то для него честно и естественно грешить, нежели играть в святость. Но он должен помнить, что каждое дело Бог приведет на суд. И только верующий в Христа, признавший, что спасения в нем самом нет (а только во Христе), на суд не приходит.

Я, наверное, немного неправильно выразилась. Я не хочу грешить, мне это удовольствия не доставляет. Даже когда я была неверующей (ну или верила смутно в какой-то Высший Разум), мне хотелось избавиться от грехов. То есть наверное есть какие-то грехи приятные (радость доставляют, ну типа как по кабакам шататься), а у меня в основном неприятные, наподобие лени или зависти. Если бы я точно знала, что предопределена в ад, то бы я и не старалась особо, потому что бесполезно это. Опустила бы руки вообщем. Потом есть ещё грехи, которые трудно избежать вообще, например врать.

[Vladilen]

Я, наверное, немного неправильно выразилась. Я не хочу грешить, мне это удовольствия не доставляет. Даже когда я была неверующей (ну или верила смутно в какой-то Высший Разум), мне хотелось избавиться от грехов. То есть наверное есть какие-то грехи приятные (радость доставляют, ну типа как по кабакам шататься), а у меня в основном неприятные, наподобие лени или зависти. Если бы я точно знала, что предопределена в ад, то бы я и не старалась особо, потому что бесполезно это. Опустила бы руки вообщем. Потом есть ещё грехи, которые трудно избежать вообще, например врать.

Mariella,
разве это грехи?
Грех это жизнь без Бога.

[свящ. Евгений Л]

Сначала человек должен быть искуплен и спасен (просто через веру, без дел)

Стоп. Что-то вы уже буквы лбами сталкивать пытаетесь. Вера - это дело. По-этому спасение получается для человека, только при наличии дел.

27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:27-29)

[Asket]

Стоп. Что-то вы уже буквы лбами сталкивать пытаетесь. Вера - это дело. По-этому спасение получается для человека, только при наличии дел.

И тем самым, Вы, уважаемый, подтверждаете убеждение протестантов, что спасение чрез веру, а не через плотские, хоть и максимально позитивные ДЕЛА. Только вот уж очень Вы любите прикидываться эдаким "ванькой"... Все ведь прекрасно понимают, что есть дела духовные, и есть дела плотские. Как и плоды. Есть плоды духа, а есть плоды плоти.

[Frelst]

Вера - это дело. По-этому спасение получается для человека, только при наличии дел.

Вера - это дар Божий, который дается человеку Богом в момент оправдания - момент явления ему милости Божьей. Вера - это нечто, чего нет ни у одного человека в его естественном состоянии. Вера не выступает причиной спасения, но лишь средством, т.е. Бог спасает через веру, но не за веру.

"8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился." (Еф.2)

Я, кстати, Вам об этом уже 100-й раз говорю.

[awdij]

Вера - это нечто, чего нет ни у одного человека в его естественном состоянии.

А Писанием могли бы подтвердить такое утверждение?

Вера не выступает причиной спасения, но лишь средством, т.е. Бог спасает через веру, но не за веру.
"8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился." (Еф.2)

Это место из Писания ну никак не подтверждает Вашу мысль.

[Frelst]

А Писанием могли бы подтвердить такое утверждение?

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны;
нет делающего добро, нет ни одного. (Рим.3)

достаточно?

Это место из Писания ну никак не подтверждает Вашу мысль.

Ну, как же не подтверждает? Это место говорит, что вера - есть дар Божий, т.е. нечто чего у человека не было.

[awdij]

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны;
нет делающего добро, нет ни одного. (Рим.3)

достаточно?

Не то слово. Дело не в достаточности. Дело в том, что здесь вообще речь не о вере.

Ну, как же не подтверждает? Это место говорит, что вера - есть дар Божий, т.е. нечто чего у человека не было.

Это как смотреть. На мой взгляд речь здесь идет о том, что БЛАГОДАТЬ дар Божий. А вера это то, посредством чего человек может в эту благодать войти.

[Frelst]

Не то слово. Дело не в достаточности. Дело в том, что здесь вообще речь не о вере.

Хм.. т.е. считаете, что человек, обладающий всеми описанными достоинствами, может хотя бы теоретически обладать верой?

Это как смотреть. На мой взгляд речь здесь идет о том, что БЛАГОДАТЬ дар Божий. А вера это то, посредством чего человек может в эту благодать войти.

По структуре предложения "и сие" относится ко всей фразе: "Ибо благодатью вы спасены через веру". Поэтому максимум на что Вы можете расчитывать - это назвать даром и благодать и веру.

[awdij]

Хм.. т.е. считаете, что человек, обладающий всеми описанными достоинствами, может хотя бы теоретически обладать верой?

Конечно! Или Вы думаете, что язычники не могут верить? Пусть даже и в ложь, но верят же.
Верить/неверить это способность, такая же, как и любовь/нелюбовь, такая же, как и способность анализировать, взвешивать, делать выводы. Так человек был сотворен. Это его естественные качества, заложенные Творцом. Если Вы скажете, что все это Адам потерял при грехопадении, то тогда придется и согласиться, что после падения Адам перестал быть творением Божиим.

По структуре предложения "и сие" относится ко всей фразе: "Ибо благодатью вы спасены через веру". Поэтому максимум на что Вы можете расчитывать - это назвать даром и благодать и веру.

Это Вы, максимум, на что можете рассчитывать, а не я.
Если даже "сие" и относится ко всей фразе, то в первую очередь, все-таки, к благодати. Ну а если быть точным, то только благодатью мы и спасены! Вера же это тот мост, "через" который благодать Божия достигает человека.
От Бога ли вера? От Бога! В том смысле, что она была заложена Им в каждого из нас при сотворении.
Благодать же нисходит непосредственно свыше в лице Иисуса Христа.

[lemnik]

.

Все это мудрствования И дело в том, что мы, баптисты, понимаем то, что Бог открывает словами "...вера без дел мертва...", совсем по-другому.

Мы читаем и контекст, в отличие от вас, недочитывающих. А буквально следующий стих говорит; "Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я (это и вы говорите) имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.".

Дела веры не доказывают.... Как вы народ учить пытаетесь.