Баптизм. Вопросы и ответы.

[.Аlex.]

не знаю как по вашему, а по Библейски сатана появился с началом Божественного создания:

ну и ?

[Василий Харьков]

Хорошо. Подождем-с.

...Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.
(2Кор.6:2)

*************************************************

Ещё хочу про веру добавить:

«Этот серьезный вопрос так необходим потому, что все еще естъ люди, имеющие веру без Духа Святого. Те Ефесяне были верующими, как мы должны заключить из слова апостола: "уверовав". У них была вера, которая, однако, не была произведена Духом Святым: они, ведь, даже и не знали, есть ли Дух Святой. Так что это была вера, которая не могла ни спасти их, ни сделать блаженными, но оставила их в прежнем их погибельном состоянии. Может быть, это была вера в исторический факт, в букву, вера умственная, но не вера обновленного сердца. Разве мы не находим и теперь у многих того же самого? Если бы мы в каком-нибудь кругу или доме вдруг у всех подряд начали спрашивать: "Истинна ли Библия, Слово ли это Божие? Сын ли Божий Иисус Христос? Умер ли Он за грехи мира?" - разве мы не получили бы от большинства решительного ответа: "Я знаю, что это правда, и верю всему". Иной, пожалуй, был бы даже в состоянии думать о себе, что он может положить жизнь за эти истины, и все же такая вера, не порожденная Святым Духом, -мертвая вера, оставляющая эти дорогие души точно такими же мертвыми, как она сама.

Возлюбленные друзья, что сделало Лютера живым христианином, человеком Божиим, который так победоносно пред глазами всех восторжествовал над миром? Была ли это такая вера? Нет, о нет! Ее он имел еще прежде, нежели пошел в Августинский монастырь, прежде чем нашел там прикованной драгоценную Библию. Уже тогда он верил, что Библия истинна, что Иисус Христос - Сын Божий и умер за грешников; но при этой вере он все-таки оставался погибшим, не спасенным грешником, что сам со временем живо сознал именно в этом монастыре. Ему нужна была совершенно другая вера, вера, о которой он в последствии так торжественно свидетельствует в своем кратком катехизисе: "Я верю, что не собственной силой и разумом могу верить в Иисуса Христа, моего Господа или придти к Нему, но что Дух Святой призвал меня посредством Евангелия, просветил Своими дарами" и т.д. Первую веру он имел своей собственной силой и разумом, без признания и просвещения; спасающей же веры он не мог достигнуть без Духа Святого, и никто не достигает ее без Него. О, дорогие друзья, вы, имеющие веру, не произведенную Духом Святым, позвольте мне сказать открыто и торжественно пред Богом: вы погибли вместе с нею. Спросите себя серьезно, откуда у вас вера, и, если вы найдете, что она не дело Духа Святого, тогда начните сначала сегодня же, как те двенадцать мужей в Ефесе, которым апостол должен был еще только осветить путь ко Христу».

И. В. Каргель

[Эвелинка]

ну и ?

а что, не достаточно7 то что я написала постом выше? по моему все понятно, даже с цитатами из Библии)))

[.Аlex.]

а что, не достаточно7

да ты, голуба, двух мыслей связать не можешь. :-/

[Эвелинка]

да ты, голуба, двух мыслей связать не можешь. :-/

не показывайте хамством свою глупость))))

по моему вы Библии не знаете))) а я тут причем? берите и читайте на здоровье))))

[Jeka2]

за одно, кем то съеденное яблоко, Он позволил "противнику" на до мной измываться?
ничего не скажешь... "веселую" сказку Он придумал.

Позволяем измываться над собою мы сами. Я, Вы, наши родители, все, вплоть до Адама и Евы. Они первые позволили, поверили лжи, захотели стать как боги и были посланы сюда властвовать. Бог создал человека правым, Бог поселил его в раю, человек не имел ни забот, ни хлопот, у него всё было. Но этого оказалось мало. Захотелось большего. И не яблок, и не плодов того дерева, а захотелось стать как боги...
Наказание - ссылка "в сибирь".
Каждый человек рождается там, где его рождают. Поделать с этим мы ничего не можем. Меня родили тут, и если мне это не нравится, то что, винить моих родителей? Если я хочу быть в другом месте, то у меня два варианта: идти туда, или только говорить об этом, ругая родителей за то, что я тут и разглагольствуя о вариантах пути туда, но сидя на месте.
Каждый из нас рождается здесь, "в ссылке, в сибири", а хочет быть рожденным в раю. Бог тоже этого хочет, и дает каждому из нас такую возможность. Но многие предпочитают роптать, как те иудеи в пустыне...

[.Аlex.]

Василий Харьков

«Этот серьезный вопрос так необходим потому, что все еще естъ люди, имеющие веру без Духа Святого.

сегодня? следование традиции.

Возлюбленные друзья, что сделало Лютера живым христианином, человеком Божиим, который так победоносно пред глазами всех восторжествовал над миром?

вот про Лютера не нужно. Душегуб еще тот был.

[.Аlex.]

Эвелинка

не показывайте хамством свою глупость))))

вы ответили на свой вопрос. при чем тут я?

Жека

Наказание - ссылка "в сибирь".

эту историю я знаю.
Адам ослушался Бога, за это его выслали из рая, а все его потомки прокляты. Но есть шанс спастись.
я и говорю - странная сказка получилась.

[Эвелинка]

Василий Харьков
сегодня? следование традиции.
вот про Лютера не нужно. Душегуб еще тот был.

а по моему Лютер самый правильный из протетстантов, остальные просто извращенцы))) а вы знаете против чего выступал Мартин?

[awdij]

Свободы воли лишены, потому что "сатана уловил их в свою волю".

Вы предвзято подбираете стихи. Ясно ведь, что во 2Тим.2,26 речь идет о тех, кто не покоряется слову. И Павел убеждает Тимофея "с кротостью наставлять противников...". Для чего взывать к разуму человека, если он все-равно не имеет волю к решению? Не правильнее ли было просто молиться к Богу, чтобы Он дал им покаяние?

Грешник - раб греха и любит грех. Его воля подчинена греховной природе и выбор всегда в сторону её господина.

На практике это не так. Я знаю многих, ненавидящих грех. Другое дело, что они не способны не грешить.

Воля всегда послушна своему господину.

Нет, не всегда. Я знаю многих, которые грешат против своей воли. Дело не в их воле, а в силе того, кто диктует им свою волю. Он заставляет их (насильно) делать то, чего они очень часто не хотят.

Потому о свободе воли забудьте. Она не свободна.

Моя воля не свободна в том смысле, что у ней нет силы освободиться. Но она свободна в том смысле, что может выбрать Освободителя, отказавшись от поработителя. Понятно, что это может произойти только в том случае, если Освободитель протянет к порабощенному Свою руку помощи. Сегодня, когда мы имеем Спасителя, мы свободны или выбирать Его, или оставаться в рабстве греха.

Если вы протестант, то должны знать это и придерживаться этой истины, потому что все реформаторы говорили о рабстве воли, почитайте хотя бы Лютера "Рабство воли".

А что такое "рабство воли"? Вы сами то хоть поняли, о чем говорил Лютер? Что значит быть рабом? Господь открыл двери темницы, и всякий, кто стенал под рабством греха, может теперь добровольно выйти на свет Божий. Те же, кто любит тьму, добровольно остаются в рабстве.

Есть свобода выбора, но нет свободы воли, не путайте одно с другим.

Ну? А как Вы сделаете свободный выбор без свободы воли?

Свободы воли нет, потому что грешник не хочет прийти к Богу. А потому не может:

40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(Иоан.5:40)

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

Вы опять предвзято подбираете стихи. Что касается Ин.5,40, то там Иисус имел в виду конкретный тип людей, людей, не любящих свет. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что все люди не любят свет?
Что касается стиха из Ин.6,44, то там вообще не о воле речь. Неужели этого не понятно?

Так, чую это затянется надолго. Я не собираюсь раздувать с вами дискуссию. Потому, наверно, это последний мой пространный пост.

Ну, это было бы и правильно с Вашей стороны. Раз Вы утверждаете, что свободной воли нет, то зачем пытаться ее пробудить? Зачем убеждать рабов освободиться, если они все-рано не могут (по Вашему) ничем этому поспособствовать?

Писание говорит, что "смерть перешла во всех человеков", человек по природе мертв. "Все, до одного негодны"

Ну вот я и спрашиваю, зачем мертвым проповедывать? Они же ничего не могут решать.

Никаких способностей и добродетелей в человеческой греховной природе, способствующих спасению человека, нет.

Мы о чем говорим? О добродетелях? Мы говорим не о способности человека спасать самого себя, а о его способности принять верою Спасителя, довериться Ему в вопросе освобождения. Разницу не видите?

Всё поражено грехом:
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

Ну вот, против своих же утверждений и стих привели. Откуда у грешника, у "мертвого" желание добра?

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Это признак возрожденного внутреннего человека. Смотрим:

22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием

Это признак человека, утомленного тяжестью Закона. Какое уж тут возрождение. Человек хочет, но не может! И это возрождение? Или Вы хотите сказать, что все ревнители Закона были возрожденными людьми?

24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:24)
Возглас возрожденного человека.

Э..э..э, звучит, однако, победно! В кавычках, конечно же...
Это не голос возрожденного человека, а голос человека, желающего, но не имеющего силы исполнить заповеди Закона. Таких людей Христос призывает: 28. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас. (Мтф.11)

Вот слова возрожденного человека: "закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти." (Рим.8,2)

О том, как Бог возрождает мертвого человека, я писал несколько страниц назад, повторяться не буду.

Не надо.

А сейчас цитата Сперджена:

«Арминианин хочет пробудить человеческую активность. Мы же хотим убить ее раз и навсегда, показав человеку, что он заблудший и погибший, что его дела никак не помогут его обращению, что он должен смотреть вверх. Арминиане стараются помочь человеку встать; мы, наоборот, стараемся сбить его с ног,заставив почувствовать, что он в руках Божьих и что его дело - это предать себя Богу, громко воскликнув: "Господи, спаси, я погибаю!" Мы убеждены, что человек ближе всего находится к благодати тогда, когда начинает чувствовать, что он вообще ничего не может сделать. Когда он говорит: "Я могу молиться, могу верить, могу делать и то и это, на его челе проступает печать самодостаточности и высокомерия».

Вижу, что Спержен очень постарался проявить свою активность. Не мало, похоже, "сбил людей с ног".
А имеет ли человек, вообще, свободную волю на то, чтобы молиться, взывать к Господу "спаси", об этом Спержен не подумал.

[.Аlex.]

Позволяем измываться над собою мы сами. Я

Вот представьте Жека, ненадолго, что вы Бог.
Вы знаете, что свобода воли, которую вы сотворили, в сочетании с некоторыми ангелами и Адамом (которого вы планируете сотворить позже), даст определенный результат. А именно, ангел возгордится и станет демоном зла, совратит Адама, Вам придется Адама проклясть и изгнать из рая. Проклясть болезнями, грехами и смертью всех его потомков. Жизнь человека будет преимущественно страданием.
Вы это знаете и тем не менее начинаете варить этот супчик.

[свящ. Евгений Л]

Мой вопрос остался не замечен

«Арминианин хочет пробудить человеческую активность. Мы же хотим убить ее раз и навсегда, показав человеку, что он заблудший и погибший, что его дела никак не помогут его обращению, что он должен смотреть вверх. Арминиане стараются помочь человеку встать; мы, наоборот, стараемся сбить его с ног,заставив почувствовать, что он в руках Божьих и что его дело - это предать себя Богу, громко воскликнув: "Господи, спаси, я погибаю!" Мы убеждены, что человек ближе всего находится к благодати тогда, когда начинает чувствовать, что он вообще ничего не может сделать.

Хорошо. Затоптали человека, почувствовал он благодать. А дальше программа? - будь уверен, что спасен. Ходи спокойно? Как выглядит отношение к тому нехорошему, что остается в душе, по Сперджену?

[Василий Харьков]

awdij, какой же у вас человек-грешик хороший и пушистый получился! Одно не пойму, за что же в ад такого бедолагу.

Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
(Иер.17:9)

Даже не вижу смысла писать километровые посты, чтобы опровергнуть каждую вашу мысль, не основаную на Писании. Это просто человеческий гуманизм-философия, а не что-либо схожее с Писанием.

Что касается Рим. 7 гл., я специально подчеркнул, что там говорится о возрожденном человеке.

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием

Это желание добра в нем - внутреннего человека. Грешник же по природе антогонист Богу и Святому Закону. Вы же утверждаете, что человек (грешник) любит закон Божий... Да.... уж....

Вот что он любит:

19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:19-21)

Если ваши знакомые такие добрые и пушистые, почему они не идут к свету? То бишь к Богу во Христе?

Честно говоря, не ожидал увидеть в вашем ответе такой мешанины, что её нужно разгребать годами, и делать это можно, опровергая каждое слово. Ужас!

Даже элементарное, что человек жил бы вечно в раю и никогда бы не умер, если бы не согрешил, вы опровергли...

Смерть - это возмездие за грех, и она не вошла бы "тогда в мир одним человеком". А значит, он жил бы вечно.

Даже после грехопадения он мог жить вечно, если бы вкусил с дерева жизни, не говоря уже до грехопадения:

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт.3:22)

Если уж такие вещи элементарные надо объяснять, то что уж о чем-то более серьёзном дискутировать...

Такое ощущение, что спор ради спора.

[Василий Харьков]

Что касается Ин.5,40, то там Иисус имел в виду конкретный тип людей, людей, не любящих свет. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что все люди не любят свет?

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Еф.2:1-3)

10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
(Рим.5:10)

Мой вопрос остался не замечен
Хорошо. Затоптали человека, почувствовал он благодать. А дальше программа? - будь уверен, что спасен. Ходи спокойно? Как выглядит отношение к тому нехорошему, что остается в душе, по Сперджену?

А дальше:

1) отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
2) а обновиться духом ума вашего
3) и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины".
(Еф.4:22-24)

17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:17)
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
(Еф.2:10)

[awdij]

awdij, какой же у вас человек-грешик хороший и пушистый получился!

Что же такого хорошего в "моем" грешнике? То, что он может верить, если захочет? Но хотеть можно многого, а вот волю Божию никто не может исполнить.

Одно не пойму, за что же в ад такого бедолагу.

В ад пойдут те, кто не принял "...любви истины для своего спасения". Те, кто не поверил Евангелию. Что же тут непонятного?

Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
(Иер.17:9)

И кто же не согласен с этим?

Даже не вижу смысла писать километровые посты, чтобы опровергнуть каждую вашу мысль, не основаную на Писании. Это просто человеческий гуманизм-философия, а не что-либо схожее с Писанием.

Раз не видите смысла, так и не пишите. Или Вы это делаете против своей воли?

Что касается Рим. 7 гл., я специально подчеркнул, что там говорится о возрожденном человеке.

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием

Это желание добра в нем - внутреннего человека.

Вы можете философствовать по этому поводу, сколько Вам угодно. Павел говорил здесь о находящихся под Законом верующих израильтанах. Неужели этого не видите? Скажите, ревнители Закона были грешниками или нет? Могли они исполнять волю Божию? Нужна была им благодать Божия? Нуждались ли они в освобождении от закона греха, несмотря на то, что "по внутреннему человеку находили удовольствие в Законе Божием"?

Грешник же по природе антогонист Богу и Святому Закону. Вы же утверждаете, что человек (грешник) любит закон Божий... Да.... уж....

Итак, Вы хотите сказать, что верхозаветние верующие не были грешниками? Или не любили Закон Божий?
Этот же Давид любил Закон Божий. Был он свободен от закона греха?

Если ваши знакомые такие добрые и пушистые, почему они не идут к свету? То бишь к Богу во Христе?

Разве я хоть словом обмолвился, что они добрые? Зачем приписывать мне то, чего я не говорил? Человек, совершающий грех, не может быть "белым и пушистым", даже если он этот грех делает против своей воли.
Кстати, как у Вас по этому поводу? Если Вы грешите, то по доброй ли воле? Или совсем не грешите?

Честно говоря, не ожидал увидеть в вашем ответе такой мешанины, что её нужно разгребать годами, и делать это можно, опровергая каждое слово. Ужас!

А к чему эмоции? Если не можете опровергнуть, то оставьте. А если можете, то неужели для этого целый год нужен? Почему так?

Даже элементарное, что человек жил бы вечно в раю и никогда бы не умер, если бы не согрешил, вы опровергли...

Если Вам такие простые истины не ясны, то о чем говорить? Вечная жизнь Адама зависела не от того, жил он в раю или еще где, а от того, вкусил бы он от Дерева Жизни, или нет.

Да Вы сами следующей своей цитатой это и подтверждаете (ключевое слово я выделил красным):

Смерть - это возмездие за грех, и она не вошла бы "тогда в мир одним человеком". Даже после грехопадения он мог жить вечно, если бы вкусил с дерева жизни, не говоря уже до грехопадения:

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт.3:22)

Так вкусил Адам от Дерева Жизни или нет? Хоть до грехопадения, хоть после? Ответьте же. Сами себе.

Если уж такие вещи элнементарные надо объяснять, то что уж о чем-то более серьёзном дискутировать...

Ну так объясните такую простую вещь, за счет чего Адам мог бы жить вечно.

Такое ощущение, что спор ради спора.

Так не торопитесь спорить. Подумайте.