Баптизм. Вопросы и ответы.

[Mariella]

Тогда почему вы сомневаетесь в своем избрании? Стремление к святости, к подлинной святости - это верный признак избранности. Если бы вы не были избраны, у вас не было бы этих стремлений и вот этого: "я не хочу грешить, мне это удовольствия не доставляет".



Борьба своими силами в любом случае бесполезна. Прочтите 7 гл к Римл. Человек опустил руки и... доверился Христу.

Возможно, вы оказались в данный момент участником этой 7 главы. Подлинные христиане, я уверен, все её проходят.

Рано или поздно руки надо опустить и оторвать свой взгляд от себя и своих действий, чтобы направить его на Христа.

Очень полезной будет для вас книжечка Сперджена "Благодатию вы спасены", а также Вочмана Ни "Нормальная жизнь христианина".

Ещё, у меня создается впечатление, что вы зарабатываете спасение, рай своими делами. Делаю - рай, не делаю - ад. Это ложный путь. Это путь закона, а не благодати через веру. Через закон ещё никто не оправдался и в рай не попал.

Сомневаюсь я в своем избрании, потому что люди верующие не такие как я. Я вижу, что другие люди это достигают, изменение в жизни (хотя и они не безгрешны). И думаю, может я проклятая? Может мало стараюсь? Я знаю, что мы не можем своими силами, но ведь я просила (и прошу) Бога помочь мне измениться. Почему Бог меня не слышит?
Я знаю, что мы не можем заработать спасение хорошими делами, даже мои хорошие дела (как я планировала, что сделаю что-то хорошее) оборачиваются каким-то грехом.

[Эвелинка]

А как определить, кто ходячий труп в церкви, а кто живой?
Только по измененному образу жизни? Так грешат все, безгрешных людей не бывает, кто поменьше грешит, то живой, а кто побольше - мертвый?
Это наверное только сам человек может про себя сказать, но ходячим трупом себя вряд ли кто признает, по крайней мере, с кем не поговоришь - все спасенные и рожденные свыше.
Да, меня тоже это удивило - молитва покаяния, когда мне предлагали её прочитать. Ну и что прочитаю я, и пропуск в рай обеспечен.

а вы вместе были в том месте. где такую молитву читали? это еще ладно, хотя бы после молитвы люди здоровые и живые оттуда уходят))) а я слыхала в какой то секте после молитвы заставляют сексом заниматься, без разбора, кто с кем кароче представляете)))

[awdij]

Сомневаюсь я в своем избрании, потому что люди верующие не не такие как я. Я вижу, что другие люди это достигают, изменение в жизни (хотя и они безгрешны). И думаю, может я проклятая? Может мало стараюсь? Я знаю, что мы не можем своими силами, но ведь я просила (и прошу) Бога помочь мне измениться. Почему Бог меня не слышит?

А Вы слышали призыв Бога? Приняли Его приглашение? И пришли ко Христу?
Или Вы ждете, пока Вас Отец на аркане притянет к Сыну Своему?
Идите к Нему, Вы приглашены! Идите, ибо и Вы призваны. Но чтобы стать избранным, надо идти до конца, пока не войдете во Христа. И в Нем оставайтесь. И Он совершит в Вас перемены. Он, а не Вы сами в себе.
Но придти к Нему должны Вы!

Я знаю, что мы не можем заработать спасение хорошими делами, даже мои хорошие дела (как я планировала, что сделаю что-то хорошее) оборачиваются каким-то грехом.

Не то делаете, что хотели бы, и не то хочете, что делаете? (Рим.7,15-17)
Идите к Господу, ибо без Него ничего не сможете делать. (Ин.15,5).

[Mariella]

а вы вместе были в том месте. где такую молитву читали? это еще ладно, хотя бы после молитвы люди здоровые и живые оттуда уходят))) а я слыхала в какой то секте после молитвы заставляют сексом заниматься, без разбора, кто с кем кароче представляете)))

Молитву можно прочитать не в конкретном месте, а у себя дома, да где угодно.
К счастью не посещала такую жуткую секту, о которой Вы говорите.

[Frelst]

Конечно! Или Вы думаете, что язычники не могут верить?

Да, именно так я и считаю. Невозрожденный человек не может верить Богу.

Пусть даже и в ложь, но верят же.

Не нужно подменять понятия. Мы говорим о конкретной вере - вере Богу.

Поэтому "веру лжи" мы считаем неверием Богу.

Верить/неверить это способность, такая же, как и любовь/нелюбовь, такая же, как и способность анализировать, взвешивать, делать выводы. Так человек был сотворен. Это его естественные качества, заложенные Творцом.

А причем тут вера Богу?

Если Вы скажете, что все это Адам потерял при грехопадении, то тогда придется и согласиться, что после падения Адам перестал быть творением Божиим.

А что, когда Боинги разбиваются, компания Боинг отказывается от своего авторства на том основании, что это же больше неработоспособное устройство?!

Это Вы, максимум, на что можете рассчитывать, а не я.
Если даже "сие" и относится ко всей фразе, то в первую очередь, все-таки, к благодати. Ну а если быть точным, то только благодатью мы и спасены!

А где аргументы? Ваше желание отнести "сие" к этой фразе понятно, но совершенно недостаточно для демонстрации какой-либо обоснованности выдвинутой позиции.

От Бога ли вера? От Бога! В том смысле, что она была заложена Им в каждого из нас при сотворении.

Ссылочку пожалуйста.

Благодать же нисходит непосредственно свыше в лице Иисуса Христа.

Если благодать - это Иисус Христос, то для чего еще объяснять, что "и сие не от вас"?

Благодать от Бога, это и так понятно. А вот для того, чтобы человек не возгордился, Павел и дает уточнение, что вера тоже не от вас.

[Frelst]

Ну так откуда неверие?

"Однажды профессор одного известного университета задал своим студентам вопрос:
Является ли Бог создателем всего сущего?
Один из студентов храбро ответил:
Да, является!
То есть, вы считаете, что Бог создал все? спросил профессор.
Да, повторил студент.
Если Бог создал все, тогда Он создал и зло и, если Он создал зло, то в соответствии с общеизвестным принципом, утверждающим, что по нашему поведению и нашим делам можно судить, кто мы такие, мы должны сделать вывод, что Бог есть зло, сказал на это профессор.
Студент замолчал, поскольку не мог найти аргументов против железной логики преподавателя. Профессор же, довольный собой, похвастался перед студентами, что еще раз доказал им, что религия есть миф, придуманный людьми.
Но тут второй студент поднял руку и спросил:
Можно в связи с этим задать вам вопрос, профессор?
Конечно.
Профессор, существует ли холод?
Что за вопрос?! Конечно, существует. Вам же когда-нибудь бывает холодно?
Некоторые студенты захихикали над простецким вопросом своего товарища. Он же продолжил:
В действительности, холода нет. Согласно законам физики то, что мы считаем холодом, есть отсутствие тепла. Только объект, испускающий энергию, поддается изучению. Тепло есть то, что заставляет тело или материю испускать энергию. Абсолютный ноль (- 273° С) есть полное отсутствие тепла, и любая материя при такой температуре становится инертной и неспособной реагировать. Холода в природе нет. Люди придумали это слово, чтобы описать свои ощущения, когда им не хватает тепла.
Затем студент продолжил:
Профессор, существует ли тьма?
Конечно, существует, и вы это знаете сами... ответил профессор.
Студент возразил:
И здесь вы неправы, тьмы также нет в природе. Тьма, в действительности, есть полное отсутствие света. Мы можем изучать свет, но не тьму. Мы можем использовать призму Ньютона для того, чтобы разложить свет на его составляющие и измерить длину каждой волны. Но тьму нельзя измерить. Луч света может осветить тьму. Но как можно определить уровень темноты? Мы измеряем лишь количество света, не так ли? Тьма это слово, которое лишь описывает состояние, когда нет света.
Студент был настроен по-боевому и не унимался:
Скажите, пожалуйста, так существует ли зло, о котором вы говорили?
Профессор, уже неуверенно, ответил:
Конечно, я же объяснил это, если вы, молодой человек, внимательно меня слушали. Мы видим зло каждый день. Оно проявляется в жестокости человека к человеку, во множестве преступлений, совершаемых повсеместно. Так что зло все-таки существует.
На это студент опять возразил:
И зла тоже нет, точнее, оно не существует само по себе. Зло есть лишь отсутствие Бога, подобно тому, как тьма и холод отсутствие света и тепла. Это всего лишь слово, используемое человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Не Бог создал зло. Зло это результат того, что случается с человеком, в сердце которого нет Бога. Это как холод, наступающий при отсутствии тепла, или тьма при отсутствии света.
Профессор замолчал и сел на свое место. Студента звали Альберт Эйнштейн. И эта история действительно произошла с ним во времена его студенческой молодости."

Для того, чтобы у меня было незнание какого-то предмета, нет необходимости мне это незнание давать. Незнание устраняется знанием, познанием, которое человек получает. Точно такая же ситуация и с неверием.

Так вот, неверие есть отсутсвие веры Богу.

[Василий Харьков]

Или Вы ждете, пока Вас Отец на аркане притянет к Сыну Своему?

Ждать не надо, надо приходить. Потому что само желание прийти приходит от Господа, производящего "хотение и действие". Это признак действующей благодати Господа в человеке.

Но чтобы стать избранным, надо идти до конца, пока не войдете во Христа.

Глупость! Что значит стать избранным? Когда избирает Бог прежде создания мира... Избрание не зарабатывается делами, наоборот, избрание ведет к призванию, призвание к послушанию, послушание к измененной жизни. Не измененная жизнь ведет к избранию, а избрание - к измененной жизни. Святость - это следствие избрания и искупления, а не их причина.

Избранными не становятся, избрание - это дело Бога:

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас
(Иоан.15:16)

И что значит "пока не войдете во Христа"?? Что за чушь такая??!

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
(Еф.1:4)

30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
(1Кор.1:30)

Избранные уже в Нем, и распяты со Христом, и посажены на небесах с Ним. И вне Его они быть не могут.

Приведенный ниже отрывок из проповеди Сперджена «Когда же Бог благоволил», основанной на Гал. 1:15.

«В этих словах божественный план спасения изложен очень четко. Вы видите, все началось с того, что "Бог благоволил". Основание спасения находится не в человеческой воле. Оно начинается не с человеческого послушания, ведущего далее к цели, поставленной Богом; начало его именно здесь, именно здесь источник, из которого текут животворящие потоки: "Бог благоволил". После того как "Бог благоволил", Он отделил одних людей от других, то есть, как обычно говорят, избрал. Избрание, как сказано в нашем тексте, совершается уже в утробе матери, значит, до нашего рождения, тогда, когда мы не в состоянии сделать хоть что-нибудь для того, чтобы заслужить это избрание. Бог отделил нас с самого начала нашего существования; задолго до того, как поднялись горы и холмы, и океаны были образованы Его созидательной силой, Он в Своем предвечном замысле отделил нас для Себя. Затем, отделив нас, Он призвал нас: "...и призвавший благодатию Своею". Не призвание ведет к избранию, а избрание, проистекая из божественного замысла, ведет к призванию. Призвание звучит как следствие божественного избрания, и вы видите, что за призванием следует послушание. Итак, весь процесс происходит в следующей последовательности: сначала тайный всевластный замысел Божий, затем конкретное определенное избрание, отделение одних от других, затем действенное и непреодолимое призвание, а после него - послушание и благочестивая жизнь, а затем, как следствие послушания, - сладостные плоды Духа. Те же, кто, не зная Писания, меняют местами этапы этого процесса, глубоко заблуждаются. Они ставят во главу угла человеческую волю, не понимая, что они говорят и утверждают»

Mariella, тот факт, что вы переживаете о святости своей жизни - это хороший признак. Это признак возрожденного избранного человека. Наличие веры и стремления к святости, это признак избранного, искупленного, возрожденного Богом человека. Вера - это следствие искупления. Это следствие факта, что вы искуплены и все грехи ваши прощены навеки 2000 лет назад, и вместе с этим искуплением Бог дает вам веру, чтобы вы могли принять этот факт. Факт, что вы навеки Его!

[Василий Харьков]

И зла тоже нет, точнее, оно не существует само по себе. Зло есть лишь отсутствие Бога, подобно тому, как тьма и холод отсутствие света и тепла. Это всего лишь слово, используемое человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Не Бог создал зло. Зло это результат того, что случается с человеком, в сердце которого нет Бога.

Интересный рассказ. Я читал подобное у Августина, где он рассуждал, что зло - это отсутствие добра. Есть только добро, а зло - это просто его отсутствие.

[Frelst]

Интересный рассказ. Я читал подобное у Августина, где он рассуждал, что зло - это отсутствие добра. Есть только добро, а зло - это просто его отсутствие.

Августин рулит!

[Василий Харьков]

Вы так горячо мне доказываете, как будто я утверждаю, что буду спасен делами. Я где-то это утверждал?
Я лишь могу утверждать на основании Библии, что мертвая вера не спасает.

Если вы думаете, что вас спасает вера плюс ваши дела, значит вы утверждаете спасение по делам! Дела - следствия вашего спасения, а не причина и никак повлиять на него не могут, также как яблоками вы не можете повлиять на яблоню.

Мертвая вера не оживляется делами. Она - мертвая, мертвое дерево.

А спасающая вера, несомненно приносит плод, но не плод её сделал таким. Наоборот, она такая потому и плод.

То, что вы утверждаете - это синдром галатов, и Павел называл это "иным благовестием". Начали духом, закончили плотью, начали через наставление в вере, закончили делами закона.

4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
(Гал.5:4,5)

Как начали не по делам, а по вере, так и живите ею. Тогда и плод придет. А если вы веру поставили в зависимость от своих дел, значит вы уже отпали от благодати, и спасаетесь делами.

[lyykfi]

Если вы думаете, что вас спасает вера плюс ваши дела, значит вы утверждаете спасение по делам! Дела - следствия вашего спасения, а не причина и никак повлиять на него не могут, также как яблоками вы не можете повлиять на яблоню.

Вопрос спасения по вере в протестанском понимании один из тех вопросов из-за которых я разочаровал в христианстве.

Исходя из него для не верующих однозначно закрыт путь к спасению. Я не могу верить в такого Бога который не желает спасения людям. Это конфликтурет с моей совестью.

[Василий Харьков]

Вопрос спасения по вере в протестанском понимании один из тех вопросов из-за которых я разочаровал в христианстве.

Исходя из него для не верующих однозначно закрыт путь к спасению. Я не могу верить в такого Бога который не желает спасения людям. Мне Он не приятен.

А что мешает человеку поверить и быть спасенным? Что мешает ему принять то, что уже сделано за него и вместо него? Это наипростейший путь спасения для любого грешника. Ему и делать ничего не надо, чтобы стать прощенным, всего лишь это принять!

[Frelst]

А как определить, кто ходячий труп в церкви, а кто живой?

Пуритане никогда не приглашали людей молиться молитвой покаяния, как это делается во многих современных "евангельских" церквях.

Только по измененному образу жизни?

До конца мы не можем быть уверены в других. Ну, т.е. можно с достаточно большой долей вероятности сказать, что вот этот человек возрожден, но до конца может быть в этом уверен только сам человек, потому что за исключением Бога, он - единственное существо способное анализировать свои мысли и свое сердце.

Так грешат все, безгрешных людей не бывает, кто поменьше грешит, то живой, а кто побольше - мертвый?

Прежде всего возрожденный человек не может делать явных грехов. Т.е. если человек говорит, что покаялся, но продолжает жить в блуде, пьянстве, непотребстве и т.п.. то очевидно, что никаким покаянием там и не пахнет.

Очень важные критерии в определении возрожденности - (1) отношение ко греху, (2) отношение к повелениям Бога.

Если посмотреть на возрожденного, то очевидно одно: направление его жизни положительно, причем по восходящей. Последнее не исключает колебаний.

Это наверное только сам человек может про себя сказать, но ходячим трупом себя вряд ли кто признает, по крайней мере, с кем не поговоришь - все спасенные и рожденные свыше.

Что интересно, так говорят не только христиане, но и различные лжерелигии. За небольшим исключением, все зовут тебя в небеса.

Но к сожалению, подавляющее большинство христианских учителей в мире являются лжеучителями и лжепророками.

Да, меня тоже это удивило - молитва покаяния, когда мне предлагали её прочитать. Ну и что прочитаю я, и пропуск в рай обеспечен.

Это магия, Бог не обязан откликаться ни на одно действие человека. Покаяние человека принимается Богом только в том случае, если покаяние - отклик на призыв Божий, т.е. если инициатором покаяния был Сам Бог.

Ты поймешь, когда Бог ответит на твое покаяние. Но надо определиться, будешь ли ты взывать к Нему день и ношно об изменении собственной натуры, поскольку ты сам ни к чему не пригоден или не будешь? Хочешь ли ты служить Ему даже если в конце Он отправит тебя в ад? У невозрожденного человека отсутсвует по крайней мере одно из этих двух вещей - понимание ужаса ада или любовь к Богу.

[Frelst]

Вопрос спасения по вере в протестанском понимании один из тех вопросов из-за которых я разочаровал в христианстве.

Признаться, очарованным Вас я никогда и не видел. Кроме того, можно сколь угодно восхищаться христианством, без восхищения/очарования Христом, все напрасно.

[lyykfi]

А что мешает человеку поверить и быть спасенным? Что мешает ему принять то, что уже сделано за него и вместо него? Это наипростейший путь спасения любого грешника. Ему и делать ничего не надо, чтобы стать прощенным, всего лишь это принять!

Многое.
Допустим отсутвие христианской церкви в каком-либо регионе. И это самый простой пример.

Понимаете для меня получается, простите за прямоту и резкость очень дешёвый пусть спасения. Мне очень повезло допустим, что я живу в том месте где христианство проповедано, но что делать людям у которых не так? Получается что все люди которые жили допустим в Индии в 2-5 века ушли в ад?

То есть я должен смиренно приять спасение, когда Бог миллионы других людей отправляет в ад? Нет, спасибо. Это обычный эгоизм, а не спасение.