Баптизм. Вопросы и ответы.

[Батёк]

Эти вопросы хорошие, это вопросы поиска. Но с другой стороны, они очень опасные. Можно глубоко повернуть как в одну сторону (положительную), так и в другую.

Я знаю людей, которые ожесточились на Бога, потому что не смогли принять то, что Бог допустил в их жизнь. Они искали ответы на вопросы "почему?", "за что?" и т.д. Но получить их от Бога отказались.

Последствия нехорошие. Психический сдвиг, апатия к Богу и т.д.

Не знаю, искали ли эти люди действительно правды, Бога. Судя по всему - нет, они искали своего, потому что ищущие правды - насытятся, они обязательно её найдут. А правда делает человека свободным. И эта правда только у Бога.

Не надо лукавить дорогой. Люди не скот и не дураки, если Бог их оставил без ответов, то надо об этом прямо говорить, а не искать лазейки, что мол дураки были вот и прослушали. Ни чего не происходить без Бога и если кому суждено погибнуть, то говорить что он ущербный или прослушал - лукавство. Бог дал - Бог взял. Хотите с ним судиться? Судитесь, только не надо лапшу втирать.

[Василий Харьков]

Чтобы не оффтопить тему, насчет кальвинизма можно продолжить здесь: Опровержение кальвинизма

[Индепендент]

Аминь .

Да грех это все гордости , делиться на кальвинистов и арминиан , лютеран , баптистов и т.д.

Кстати я верю ,что христианство начинается с :
Услышал,
Уверовал,
Покаялся,
Исповедовал,
Крестился.

Ответите на мои вопросы?

Не знаю.
Смотря что за вопросы, а где они , наверно я не увидел.

[Frelst]

Я бы не стал переформулировать Сперджена. Именно поправки современных кальвинистов убивают саму суть. По-моему, это их поправки и компромисс. Сама человеческая воля враждебна Богу, человек по природе враг Богу:

21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
(Кол.1:21)

Человеческая воля должна быть сломлена, должна умереть вместе с ветхим человеком, это его воля.

Сперджен безусловно прав. А его современные кальвинисты всегда поправляют, а потому лишаются подлинного опыта, т.к. искажают действительность.

Уж больно круто Вы берете!!!

Во-первых, труды Сперджена не являются богодухновенными, потому и критике могут быть подвергнуты запросто.
Во-вторых, Сперджен не понимал некоторых вещей, которые разъясняли родоначальники кальвинизма.
В-третьих, как в поправленном мною, так и в данном приведенном отрывке, мне не в чем упрекнуть Сперджена, но есть в чем упрекнуть Вас: в неправильно расставленных акцентах!


Жирным шрифтом и подчеркнуто ВАМИ, а синим МНОЮ:

«Как я люблю эти Божьи "будет" и "свершится"! Ничто не сравнится с ними. Если человек скажет: "Свершится", будет ли от этого прок? "Сделаю", - говорит человек и никогда не делает; "совершу", - говорит он и не совершает. Но с Божьими "свершится" такого никогда не бывает. Если Он говорит "свершится", значит, совершается; если Он говорит "будет", так и происходит. Вот, Он сказал здесь: "Будет, многие придут". Диавол говорит: "Они не придут"! Но они придут. Вы, вы сами говорите: "Мы не придем", но Бог говорит: "Вы придете". Да! Некоторые здесь смеются над спасением, потешаются над Христом и подтрунивают над Евангелием, но я знаю, что некоторые из вас все же придут. "Что? - скажете вы. - Разве Бог может заставить меня стать христианином?" Да, и еще раз да, ибо в этом и заключается сила Евангелия. Оно не спрашивает вашего согласия, ему это не нужно. Оно не спрашивает, хотите ли вы принять Бога, но в день силы Божьей оно заставляет вас ЗАХОТЕТЬ .... Евангелие не нуждается в вашем согласии, оно у него есть. Оно разбивает ваше враждебно настроенное сердце. Вы говорите, что не хотите спасения, но Христос говорит, что вы будете спасены. Он заставляет вашу волю обратиться, и тогда вы восклицаете: "Господи, спаси, я погибаю!" Небо восклицает: "я знало, что заставлю тебя сказать это!". Христос радуется за вас, потому что Он изменил вашу волю и заставил вас захотеть обратиться к Богу. Если бы Иисус Христос стоял на моем месте, как бы вы повели себя? Если бы Он пришел сюда и сказал: "Вот, Я здесь. Я люблю вас. Хотите ли вы, чтобы Я спас вас?", никто бы из вас не откликнулся на Его призыв, если бы вы были представлены собственной воле. Он Сам сказал: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня". Вы захотели прийти? Вы придете! Они придут! Они придут! Вы можете смеяться, вы можете презирать нас, но Иисус Христос не умер напрасно. Кто-то отвергает Его, но кто-то обязательно примет! Кто-то не спасен, но кто-то будет спасен. Христос увидит Свое семя, Он продлит Свои дни, и дело Господа будет процветать в руках Его. Они придут! И ничто ни на небе, ни на земле, ни в аду не сможет задержать их»

Сперджен.

Суть в том, что Бог меняет волю человека не путем насилия над ней, а путем перемены желания. Это позиция Сперджена, это позиция всех кальвинистов. Но видимо, не Ваша.

[Frelst]

Как в анигдоте про старого равина :один пожаловался на другого ,рави говорит ты прав , другой жалуется на первого ,рави ты прав , третий говорит - "так ты обоим сказал ,что они правы" ,рави и ты прав.

А что Вас смущает? Сперджен правильно сказал, просто если мы ведем в теме дискуссию относительно догматики, а не читаем проповеди, то и изъясняться мы должны так, чтобы было видно отличие в разрезе спора, в нашем случае арминианство-кальвинизм. А противопоставления в той же речи Сперджена могут быть с чем угодно, да хоть с полупелагианством, мы же контекст не видим.

Вон Цвингли вообще свободу воли отрицал напрочь, о чем это говорит?! О том, что нужно понимать его в контексте того, с кем ему приходилось полимезировать.

[Павел_17]

Мы нигде в Слове Божьем не читаем, что от исповедания грехов зависит наше спасение. Я так понял, Вы это хотите доказать? Надеюсь, что ошибся.

Наше спасение зависит от того, насколько мы умерли для греха. Если мы остались прежними и не умерли для греха, то мы не будем спасены.
Если мы умерли для греха, то в любом грехе мы будет исповедоваться, просить молиться за нас, будет бороться с грехом.
Вот, что я хотел сказать. А доказывать что-то я не собирался. Лишь высказывал то, как я понимаю жизнь христианина.

Читая Деяния, мы видим, что люди осознавали свою греховность полностью, будучи обличаемы Святым Духом. Вот это и есть главный поворот.

Осознать свою греховность - это процесс, который предшествовал крещению. Ну осознали и что дальше? Останемся жить во грехе?

(Деян.2:37,38)

Разве я против. Мы вели общение уже о жизни христианина после крещения.

[Frelst]

Вы считаете, что Апостол писал с соблюдением правил логики? Ваше право так считать.

Я считаю, что мы можем читать только согласно правил логики, в противном случае любое утверждение становится абсурдным и, соответсвенно, исчезает предмет обсуждения.

Поэтому либо давайте основываться в прочтении на каких-то логических доводах, либо дальнейшее наше обсуждение считаю бессмысленным, обсуждать абсурд - действие абсурдное.

Этому учит все остальное Писание. Если за наши грехи умер Господь, то нам лучше исповедовать все, что только можно вспомнить, каяться в них и делать все, чтобы они больше не повторялись.

Исповедать что? Конкретные грехи? Исповедовать кому? Все грехи обязательно исповедовать публично или нет? Вы все свои грехи исповедуете братьям?

Так будет по Духу, а не по букве.

В какой псевдохристианской литературе принято противопоставлять понимание по Духу, пониманию по букве?

Я не видел этого нет ни в контексте, ни в Библии.
Будьте добры - конкретное место.

Вот смотрите каким может быть мой ответ, если исходить из понимание, что Дух может противоречить букве и вообще духовное, например, Писание - алогично. Итак, мой ответ на Вашу просьбу привести конкретное место:

Быт.1:1, если читать без соблюдений законов логики, то можно это тут усмотреть, но не по букве, а по Духу.

Вам нравится такая форма общения!?

Как можно признаваться в том, чего не совершал? Вы признаетесь в колдовстве, которое не совершали? Но когда Вы осознали, что завидовали кому-то (к примеру) - это уже осознание греха и в нем надо исповедоваться (произносить) и каяться (больше так не делать).

Я не говорил о грехах, которых не совершал, я говорил грехах, которых не осознаешь.

Все зависит от степени серьезности по отношению к греху.
Если одни грехи считаются несерьезными, то в них и не исповедуются и следовательно с ними не ведется борьба.

Дело в том, что в Писании глубина осознания собственной греховности не ограничивается отношением к конкретным греховным поступкам.

Я про такие случаи не слышал. Услышу - обязательно спрошу. Мне баптисты попадаются на улице.

А причем тут баптисты? Подобную практику редко можно встретить в баптистских церквях, я не встречал.

Это вопрос воспитания и конкретики. Мне мама всегда говорила иначе: "Котлеты в холодильнике, но ешь не больше двух".

Павел, Вы не хотите меня понять? Зачем отвергать очевидное, переводя разговор в иную плоскость? Какое воспитание, я привел предложения в которых не используются кванторы и в которых если не съешь ВСЕ котлеты, но съешь более одной, утверждение останется истинным.

Но ведь бывает же, когда все?

Бывает, но если и не все, то утверждение не становится от этого ложным. Поэтому нельзя исключать вариант НЕ ВСЕ, а вариант ВСЕ должен идти не в качестве единственно приемлемого, а как одна из многих опций.

Грехи же - такая вещь, от которых надо избавляться полностью, а не оставлять на завтра. В отличие от сосисок с котлетами. Согласитесь?

Согласен.

Следовательно, надо исповедовать все грехи, которые совершил и которые осознал.

Не согласен, что нужно публично исповедовать ВСЕ грехи, поскольку это не отражено в Писании и не подтверждается Церковной традицией.

В процессе исповеди другие верующие могут помочь разобраться от чего происходит грех.

Согласен.

[Василий Харьков]

Уж больно круто Вы берете!!!

Во-первых, труды Сперджена не являются богодухновенными, потому и критике могут быть подвергнуты запросто.

Также, как и труды современных кальвинистов.

Суть в том, что Бог меняет волю человека не путем насилия над ней, а путем перемены желания. Это позиция Сперджена, это позиция всех кальвинистов. Но видимо, не Ваша.

Странно... А значит, заставить захотеть - это не насилие?

Это уже тафтология с вашей стороны началась. Это же одно и тоже!

Человеческая воля не изменяется, а обновляется, также, как ветхий человек не подпудривается, а умирает, будучи полностью непригодным для Бога.

Сперджен:

«Господь, спасая грешников, не спрашивает их, хотят ли они спастись. Подобно ураганному ветру, божественное действие сметает все препятствия; упрямое сердце ломается от мощного порыва ветра благодати. Бог вынуждает сдаться тех, кто сдаваться не хотел. Я знаю, что если бы Господь захотел, то сегодня не нашлось бы ни одного столь безнадежно порочного человека, который бы не был принужден сейчас же искать милости; с каким бы предубеждением он ни относился к Евангелию, стоит только Иегове захотеть - и он обратится. Человек, в твое темное сердце, никогда не видевшее света, проник бы свет. Если бы Он только сказал: "Да будет свет", был бы свет. Ты можешь сжимать свои кулаки и кричать на Иегову, но Он все равно остается твоим Господином: Он может погубить тебя, если ты будешь продолжать упорствовать в своей порочности, а может и спасти прямо сейчас, изменив твое сердце и обратив твою волю так же, как Он обращает потоки вод»


Человеческая воля должна быть сломлена. И это делается насильно, под напором благодати. А не обольщением. Но потом ни один грешник об этом не пожалел, что Бог его сломал и вынудил сдаться.

[Василий Харьков]

Наше спасение зависит от того, насколько мы умерли для греха.

И насколько же мы должны умереть? На 90 процентов? Что значит вообще, "насколько"? Вы как это измеряете? Это значит, если на 90%, значит пока не спасен? А вчера было на 95, сегодня опять скатился на 85, потерял спасение?

Спасение - это всецело Христос. Дальше просто - освящение, спасение от нас не зависит.

«Помни, грешник, что ты спасешься не тем, что ты держишься за Христа, не тем, что радуешься во Христе, и даже не тем, что веришь во Христа, - Христос тебя спасает, Его кровь и Его заслуги. Поэтому надейся не на себя, а на Христа, источник твоей надежды, не на свою веру, а на Христа, автора и совершителя твоей веры; и если ты делаешь это, то тысячи бесов не смогут повредить тебе ... в проповедях, хотя и неумышленно, мы очень часто забываем, что не на молитву, не на веру, не на наши дела и не на наши помыслы должны мы опираться, но на Христа, только на Христа. Мы слишком много думаем о неправильном состоянии своей души, о недостаточной глубине своих переживаний, но забываем, что не мы спасаем себя, а Христос спасает нас. Поэтому я молю вас: взирайте только на Христа, никогда не ожидайте получить спасение от себя, от служителей или от кого бы то ни было еще, кроме Христа. Постоянно взирайте на Него, пусть Его смерть, Его борения, Его стенания, Его страдания, Его заслуги, Его слава, Его ходатайство будут всегда свежи в вашей памяти. Когда вы просыпаетесь утром, ищите Его; когда ночью ложитесь спать, ищите Его»

[Mariella]

Вообще, насколько я вижу, это учение как проверка. Одни смиряются, соглашаются с правом и справедливостью Бога отправить их в ад, и... получают милость, другие возмущаются, будто не достойны ада, а достойны большего, и так и не смиряются. Третьи, воспринимают такой посыл, как позволение грешить, и грешат напрополую, чем и показывают то, что было у них внутри.

А если кто-то неизбранный, то что он должен делать? Вот что бы Вы лично посоветовали неизбранным? Грешить побольше, чтобы уж если в аду гореть, то было бы за что?

[Василий Харьков]

Осознать свою греховность - это процесс, который предшествовал крещению. Ну осознали и что дальше? Останемся жить во грехе?

Апостол Павел уже отвечал на подобные вопросы:

1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
(Рим.6:1,2)

Спасение - это всецело дело Христа. И с вами и вашими делами не связано никак.

[Василий Харьков]

А если кто-то неизбранный, то что он должен делать? Вот что бы Вы лично посоветовали неизбранным? Грешить побольше, чтобы уж если в аду гореть, то было бы за что?

А кто может знать, кто избран, а кто нет? Призыв звучит для всех. А услышат и пойдут только избранные.

Да и вообще, силы Крови Христа достаточно потенциально искупить грехи всех людей, а значит, может прийти каждый, если того пожелает.

Я уже приводил цитату Сперджена для тех, кто думает, что он не избран. Перечитайте. Он хорошо объяснил, что нужно таким делать. Это позиция Писания.

[Frelst]

Также, как и труды современных кальвинистов.

А неужели я где-то говорил, что являются?!

Странно... А значит, заставить захотеть - это не насилие?

Нет, не насилие. Дело не в том, что я утверждаю, будто бы Бог никогда и ни над кем не производит насилия. Катастрофы на людей наводит, разве ж они этого хотят, очевидное насилие. Но в данном случае, насилия нет.

И я, кстати, не удивлюсь, если в оригинале Сперджен употребил глагол to cause(досл. быть причиной), соответсвующий русскому заставить.

Это уже тафтология с вашей стороны началась. Это же одно и тоже!

Можно заставить кого-то что-то сделать, типа совершай спасение, хоть ты этого и не хочешь. И гнать только пинками, вопреки воле человека. Но все совсем не так, Бог гонит пинками, но не вопреки воле человека.

Человеческая воля не изменяется, а обновляется, также, как ветхий человек не подпудривается, а умирает, будучи полностью непригодным для Бога.

Словами можно обыграть как угодно. Какая разница как это называть, если суть одна - воля меняет вектор на 180 градусов?

[свящ. Евгений Л]

«Господь, спасая грешников, не спрашивает их, хотят ли они спастись. Подобно ураганному ветру, божественное действие сметает все препятствия; упрямое сердце ломается от мощного порыва ветра благодати. Бог вынуждает сдаться тех, кто сдаваться не хотел.

Прям стихийное бедствие какое-то "Рус сдавайся!"

[Василий Харьков]

А неужели я где-то говорил, что являются?!

Я к тому, что их тоже можно подвергать критике. И кому-кому, но не им, этим бесплодным интеллектуалам, критиковать Сперджена.

Можно заставить кого-то что-то сделать, типа совершай спасение, хоть ты этого и не хочешь. И гнать только пинками, вопреки воле человека. Но все совсем не так, Бог гонит пинками, но не вопреки воле человека.

Я и говорю, сначала Бог ломает человеческую волю, и потом дает обновленную при возрождении. И человек начинает хотеть. Уже по своей воле (если можно её назвать своей, но точно не своей старой), которую дал ему Бог.

Сначала возрождение, которое зависит только от Бога, потом всё остальное. Возрождение происходит помимо воли человека. Оно первично. А измененная природа человека - уже включает в себя и измененную волю.

Но эта обновленная воля ничего общего с той старой не имеет.

Вон Цвингли вообще свободу воли отрицал напрочь, о чем это говорит?! О том, что нужно понимать его в контексте того, с кем ему приходилось полимезировать.

И Мартин Лютер отрицал свободу воли в своем "Рабство воли".