Баптизм. Вопросы и ответы.

[Alex Shevchenko]

В Вашем личном переводе вполне может быть и "До" и "Ре" и "соль диез".

Саша. Джон До - это собирательная идиома разговорного английского. Точка, не в зависимости от того, что Вы предпочитаете. Хотите развивать тему - идите морочить голову своим соседям

[Певчий]

Ну Вам же пояснили - никто никем не становился. Баптизм жил, баптизм жив, баптизм - будет жить. Что ту не понятного ?

И в каком мавзолее можно на него посмотреть?

[Alex Shevchenko]

И в каком мавзолее можно на него посмотреть?

Я предпочитаю местный. Правда тут Баптиста встретишь весьма редко - посему приходиться довольствоваться тем материалом что есть

[Йицхак]

Саша. Джон До - это собирательная идиома разговорного английского. Точка, не в зависимости от того, что Вы предпочитаете. Хотите развивать тему - идите морочить голову своим соседям

Улыбнулся.
Тезка, я понимаю, что прочитав пять листов тому назад вот этот № 3709 пост Вы решили показать мне, а также форуму и миру свою эрудицию, но, право, Вы опоздали на целых пять листов

Что касается перевода, то мы уже выяснили этот вопрос: в Вашем переводе - всё что угодно, в академическом - Джон Доу.
"До" - это нота такая. Хотя вполне допускаю, что в Вашем переводе вполне и фамилия Доу.
Кстати, проверяется легко: берете клавиатуру 1-ну, обыкновенную, набираете русскими буквами слова "Доу против Роу". И наслаждаетесь различиями академического перевода и Вашего

ПС Кстати, про Джона Буля и Джона Смита можете узнать таким же способом, если другим не получилось

[Alex Shevchenko]

Что касается перевода, то мы уже выяснили этот вопрос: в Вашем переводе - всё что угодно, в академическом Джон Доу.

Господи Милосердный! Я Вам битых три часа твержу, что Джон До - это собирательный образ, не имеющий к Библии ни малейшего отношения. Хотя я кажется понял: Вы видите как это слово пишется, но ни разу не слышали как оно произносится ))))))))

[Йицхак]

Но укоренившаяся в Вас привычка пытаться высмеивать своих оппонентов (не важно, с кем Вы полемизируете, в каких темах, и о чем), характеризует Вас далеко не как христианина.

Александр, ну, попытайтесь мне объяснить, как мне воспринимать без улыбки два прямо противоположных тезиса:
- Вы не знакомы с учением монтанистов и прочих,
- Вы твердо знаете, что монтанисты что-то там учили про эдакое экзальтированное.
И это всё одновременно.

Мне в такой ситуции отвечать с самым серьезным выражением лица?

[Йицхак]

Господи Милосердный! Я Вам битых три часа твержу, что Джон До - это собирательный образ

Тезка, да я понял, понял. Прочитав пять листов тому назад вот этот № 370 мой пост, Вы решили (спустя пять листов) прозрить меня о собирательном образе Джона Доу, Джона Буля и Джона Смита

Хотя я кажется понял: Вы видите как это слово пишется, но ни разу не слышали как оно произносится ))))))))

Да, действительно, я видел, что в академических переводах русскими буквами написано в переводе "Доу", но понятия не имел, что по правилам Вашего перевода русское написание "Доу" надо читать "До".
Вы меня просто прозрили

[Alex Shevchenko]

Тезка, да я понял, понял. Прочитав пять листов тому назад вот этот № 370 мой пост, Вы решили (спустя пять листов) прозрить меня о собирательном образе Джона Доу, Джона Буля и Джона Смита

Нет. Я решил Вас прозрить конкретно вот на эту фразу: термин "Джон Смит", "Джон Доу", "Джон Буль" в англоговорящих странах обозначают тоже самое, что в России обозначает выражение "Иванов, Петров, Сидоров". Более того: пытаюсь прозрить по сей момент, что не Джон Доу, а Джон До. Ну а Ваше утверждение, что выпускник Кембриджа, основатель первой баптисткой общины, Джон Смит - это собирательный образ, я бы занес вообще в цитаты года

Да, действительно, я видел, что в академических переводах русскими буквами написано в переводе "Доу", но понятия не имел, что по правилам Вашего перевода русское написание "Доу" надо читать "До".

Хм. Тогда попытайтесь прежде академических переводов прочитать учебник английского языка за четвертый класс. Прочитаете - приходите продолжим. Ныне мне эти бессмысленные словопрения порядком надоели.

[Певчий]

Александр, ну, попытайтесь мне объяснить, как мне воспринимать без улыбки два прямо противоположных тезиса:
- Вы не знакомы с учением монтанистов и прочих,
- Вы твердо знаете, что монтанисты что-то там учили про эдакое экзальтированное.
И это всё одновременно.

Мне в такой ситуции отвечать с самым серьезным выражением лица?

Я думаю, ЧЕЛОВЕКОМ нужно оставаться во всех случаях, даже тогда, когда нам кажется, что оппонент озвучил мысль не очень удобно (не очень понятно) для нас.
Что же касается Вашего высказывания о том, что я сказал Вам что Вы не знакомы с учением монтанистов и прочих, то это не утверждение с моей стороны, а вопрошение. Ведь именно Вы мне дали ссылку на некий сайт:
Почему баптисты не протестанты
Именно там человек заявляет, что баптисты являются приемниками таких течений, как монтанисты и прочие. При этом он не приводит доказательства относительно своей теории. А ведь это именно ему следовало бы предоставить документальные факты относительно вероисповедания монтанистов и других сект (употребляю этот термин не в оскорбительном смысле, а исключительно в контексте их оппозиционности к исторической Церкви, от которой они себя отделяли). В таких случаях следовало бы показать те аспекты, по которым слушающие могли бы убедиться, что монтанисты, докеты и прочие - суть ОДНО с баптистами вероисповедание. Но этого-то как раз автор и не делает.
Я же со своей стороны, как человек искренне желающий разобраться в таких моментах, вполне нормально задаюсь вопросами, которые всплывают в моем сознании. И вместо ответов мне предлагают - "улыбнулся"...
Извините, но читая Отцов Церкви я не нашел такого отношения к людям с их стороны. Они (как мне то видится) стараются отвечать как можно доступнее для своих слушателей. С ними можно в чем-то соглашаться, в чем-то не соглашаться. Это уже дело личного восприятия читателя. Но сарказма и насмешливости там нет.

[nicko]

Александр, ну, попытайтесь мне объяснить, как мне воспринимать без улыбки два прямо противоположных тезиса:
- Вы не знакомы с учением монтанистов и прочих,
- Вы твердо знаете, что монтанисты что-то там учили про эдакое экзальтированное.
И это всё одновременно.

Мне в такой ситуции отвечать с самым серьезным выражением лица?

Вы лучше с очень серьёзным выражением лица покажите - где Певчий говорит о незнакомстве с учением монтанистов.

Я читал его слова о том, что это отдельный разговор. Вы прочитали, что он не знаком с этим учением. ГДЕ?

Опять врёте!

[Индепендент]

Насколько я понял, беседа темы в последние дни в основном касалась трех вопросов:
1.Являются ли баптисты церковью?
2.Когда появился баптизм?
3.Какая связь баптизма с историческими регизиозными течениями вроде монтанистов?

1. Что касается первого вопроса , то здесь правильно будет сначала определиться о какой церкви идет речь. Надеюсь, наши форумчане , люди знакомые с Писанием, поэтому знают , что существуют три вида церкви: вселенская, поместная и домашняя.Какой из них является баптизм? Вселенская - нет. Ибо во вселенскую церковь входят верующие из разных конфессий и вероисповеданий. Поместная - да, ибо объединяет верующих во Христа , собравшихся в одном месте. Домашняя - тоже да, если в семье есть хотя два человека, верующих во Христа.

2.Когда появился баптизм.
На этот счет в нашем братстве существуют две точки зрения. Первая относит возникновение баптизма к началу 17 века.Вторая же считает, что на протяжении всей истории церкви всегда существовали группы верующих (не принадлежащие к официальной церкви), которые признавали Писание основным мерилом веры и жизни, что для баптистов является самым главным принципом.

3.Какая связь баптизма с историческими религиозными течениями вроде монтанистов?
Евангельские христиане - баптисты всего мира (а таких в мире насчитывается около 100 млн. человек) придерживаются семи основным принципов. Перечислять их здесь я не буду - желающие легко могут найти их в сети. В различные периоды истории возникали религиозные течения, которые придерживались двух или более принципов современного баптизма. Недавно здесь я уже приводил статью о стригольниках. Сравнивая учения стригольников и баптистов по-моему нетрудно найти общее и схожее. А ведь это 14 век , полтора столетия до начала Реформации.Конечно, речь не идет о том, что к примеру монтанисты были баптистами в современном понимании. Поэтому, и принято считать , что современный баптизм появился в 17 веке, хотя учение анабаптистов (в частности швейцарских и естествеенно меннонитов ) очень близко к учению ЕХБ.Наверно, мы не можем представить во всей полноте учение тех групп, которых мы упоминаем. Главным образом потому что эти группы признавались официальной церковью еретическими (как возможно признаются некоторыми и нынешние баптисты) , их документы уничтожались , а сведения о них мы вынуждены черпать из весьма скудных источников. Как например в случае с стригольниками.Что же касается конкретно монтанистов , то с ними дело обстоит лучше, поскольку одним из монтанистов был общепризнаный учитель церкви Тертуллиан. Его труды дошли до нас в большем объеме, чем труды других учителей тех групп.
Надеюсь, что тема свернет с той дороги , по которой шли ученики и " рассуждали между собою, кто больше".
Благословений всем!

[Priestess.]

Вы смеетесь, или действительно не понимаете суть моего вопроса?

Суть Вашего вопроса понимаю, но и смеюсь тоже. Такой вот мультитаскинг.

Ладно, доказать преемственность свою от Иоанна Крестителя Вы не способны. Кроме личной убежденности, что то именно так, у Вас ничего больше нет.

Прошу прощения, к моей лично преемственности Иоанн Креститель имеет лишь косвенное отношение.

Теперь о Писании. Возможно Вы того не знали, ни никакого Писания вне Священного Предания Церкви просто не существует. Те документы (в виде манускриптов дошедших до наших дней), на которые ссылаются современные библеисты, не являются ни ОРИГЕНАЛАМИ, ни в подлинном смысле слова «КОПИЯМИ ОРИГИНАЛОВ». Ибо что есть «КОПИЯ» в современном понимании? Это когда берется оригинал, делается ксерокопия, потом юридическая контора сверяет два документа и на оригинале потом ставится печать на соответствие идентичности копии оригиналу. А что мы имеем с текстами, которые по свидетельству Церкви являются священными писаниями? До нашего времени не дошло НИ ОДНОГО (!) оригинального текста, вышедшего из-под пера непосредственного автора текста. Есть лишь переписанные «копии» некими переписчиками.

Это ужасно на самом деле. Для баптистов, как правило, Библия - что-то вроде закона мидян и персов, где каждая запятая и каждое слово является Божиим и неизменным. Иначе тогда что же разбирать на разборах Слова. А оказывается, мало того, что перевод, так ещё и с мало достоверных КОПИЙ. Никогда не говорите этого настоящему баптисту. Он может обидеться и перестанет с Вами общаться.

Символ Веры есть тот, что исповедует Православная Церковь.
Библия тоже плод Этой Церкви. Баптистов там не было это точно.

Мало ли где кого не было. Вчера не было, а сегодня пришли и экспроприировали.

И в каком мавзолее можно на него посмотреть?

Сей мавзолей является восьмым с половиной чудом света и видеть его можно практически из любой точки земного шара.

[.Аlex.]

Это ужасно на самом деле. Для баптистов, как правило, Библия - что-то вроде закона мидян и персов, где каждая запятая и каждое слово является Божиим и неизменным.

Наверное это ужасно но это для всех христиан так, дорогая, баптисты или ортодоксы не исключение.

[Певчий]

Суть Вашего вопроса понимаю, но и смеюсь тоже. Такой вот мультитаскинг.

Без комментариев...

Прошу прощения, к моей лично преемственности Иоанн Креститель имеет лишь косвенное отношение.

Да уж...

Это ужасно на самом деле. Для баптистов, как правило, Библия - что-то вроде закона мидян и персов, где каждая запятая и каждое слово является Божиим и неизменным. Иначе тогда что же разбирать на разборах Слова. А оказывается, мало того, что перевод, так ещё и с мало достоверных КОПИЙ. Никогда не говорите этого настоящему баптисту. Он может обидеться и перестанет с Вами общаться.

То, что многие баптисты слепо переняли на веру некий миф о происхождении Библии, для меня не ново. Сам когда-то начинал с такой же "верой"... Но когда верующий человек окрепнет в вере во Христа настолько, что сможет смело подходить с критическим воззрением к самому себе и начнет искоренять из себя ложные забубоны и предрассудки, усвоенные им по неведению под личиною Божьих "истин" как неприложные догмы (которые есть насаждения обычных человеческих преданий), тогда он сможет смело взирать на правду, в том числе и на происхождение Библии... А пока могу Вам лишь порекомендовать - если у Вас нет ссылок на доказательства того, что существуют ОРИГИНАЛЫ текстов Священного Писания вне Предания Церкви (ну, подобно тому, как у евреев были Скрижали Моисея, которые хранились в Ковчеге), не пишите на эту тему вообще. Лучше обходите эту тему десятой дорогой, чтобы не высказывать глупость. Я серьезно говорю. Ибо, повторюсь, достоверность богодухновенности современных текстов Библии - не доказуема. Это исключительно лишь область личной веры человека.
Кстати, агностики в этом вопросе более последовательны за Вас. Они сразу заявили, что Отцы Церкви преднамеренно исказили оригинальные тексты и уничтожили их. Дескать, с того момента произошло отступление Церкви от истинной веры и сатане удалось повредить Писания рукою "отступников" Отцов. И заметьте, объективности ради мы должны признать, что ни доказать, ни опровергнуть таких заявлений невозможно. Т.е., все упирается опять таки лишь в личное доверие или недоверие Церкви. Если мы признаем, что Дух Святой с Ней, то мы просто верою принимаем, что и Писания Церковь сохранила неповрежденными благодаря Духу. А если Церковь пала, если Она стала "Вавилоном-Блудницей", если Она лишилась Духа Святого, то НЕКОМУ больше было удерживать людей лукавых от их желания исказить слова Божьи, запечатленные письменно. И то логично...

Мало ли где кого не было. Вчера не было, а сегодня пришли и экспроприировали.

Если Вас устраивают такие доводы, то можете верить им. Меня такой ответ нисколько не удовлетворяет. Увы...

Сей мавзолей является восьмым с половиной чудом света и видеть его можно практически из любой точки земного шара.

Без комментариев...

[Йицхак]

Нет. Я решил Вас прозрить конкретно вот на эту фразу: термин "Джон Смит", "Джон Доу", "Джон Буль" в англоговорящих странах обозначают тоже самое, что в России обозначает выражение "Иванов, Петров, Сидоров". Более того: пытаюсь прозрить по сей момент, что не Джон Доу, а Джон До.

№ 3769
Не тратьте себя, тезка: влипли-значит влипли.
Всегда к этому будьте готовы, когда, вдруг, захотите удивить меня своей эрудицией

Ну а Ваше утверждение, что выпускник Кембриджа, основатель первой баптисткой общины, Джон Смит - это собирательный образ, я бы занес вообще в цитаты года

Всенепременно. Где-то рядом с утверждением, что РПЦ(МП) образовал Сталин.

Хм. Тогда попытайтесь прежде академических переводов прочитать учебник английского языка за четвертый класс.

Не тратьте себя, тезка, я предпочитаю академические переводы а не синодальный и Ваш
Набираете в тырнете волшебные слова "Доу против Роу" и наслаждаетесь разницей между Вашим переводом по учебнику 4 класса и академическим переводом