Баптизм. Вопросы и ответы.

[lemnik]

На каком основании (понимаю, что на Писании ) вдруг раз и возникла Церковь с епископа и священниками. .

Часть христиан, настоящих и принципиальных, не могла смириться с ложью и мисткой организованной официальной церквью. Они, независимо, кстати, друг от друга начали движение Реформации с целбю вернуть в церковь Христов Дух церкви раннехристианской. Один из беларуских протестантов, Франциск Скорына, перевел на понятный всем русский язык и напечатал книгу "Деяния аплостолов" еще в 1511 году, за 7 лет до появления "95 тезисов" и за 11 лет до того, как М. Лютер начал перевод Библии на немецкий язык.
Скорына и др. беларуские протестанты исповедовали в то время протестанизм гуситского толка. Раньше Лютера!
Это было почти за 150 лет до того, как Русская православная церковь раскололась при попытке ее Реформации. Далеко не прогрессивной и не кардинальной. Так - верхушки передрались.Но Реформации.
И современная РПЦ МП - одна из сект этой церкви.

Поэтому ...
"Чья бы корова мычала ...." (с) Народ.

[Индепендент]

Часть христиан, настоящих и принципиальных, не могла смириться с ложью и мисткой организованной официальной церквью. Они, независимо, кстати, друг от друга начали движение Реформации с целбю вернуть в церковь Христов Дух церкви раннехристианской. Один из беларуских протестантов, Франциск Скорына, перевел на понятный всем русский язык и напечатал книгу "Деяния аплостолов" еще в 1511 году, за 7 лет до появления "95 тезисов" и за 11 лет до того, как М. Лютер начал перевод Библии на немецкий язык.
Скорына и др. беларуские протестанты исповедовали в то время протестанизм гуситского толка. Раньше Лютера!
Это было почти за 150 лет до того, как Русская православная церковь раскололась при попытке ее Реформации. Далеко не прогрессивной и не кардинальной. Так - верхушки передрались.Но Реформации.
И современная РПЦ МП - одна из сект этой церкви.

В этом контексте , думаю, уместно будет вспомнить евангельское движение стригольников , существовавшее на Руси в 14 веке, также за 150 лет до Лютера.

[Alex Shevchenko]

перевел на понятный всем русский язык

Скорына и др. беларуские протестанты исповедовали в то время протестанизм гуситского толка

В аналы

[Индепендент]

Стригольники и жидовствующие на РусиОдной из самых древних и наиболее интересных в богословском отношении внецерковных групп на Руси можно считать стригольников течение, возникшее в Пскове и Новгороде в конце XIV века. Дух вольнолюбивых городов с вечевым управлением, сопротивление новгородцев и псковичей княжеской власти вплоть до 70-х годов XV века создавали благоприятную обстановку для оппозиции церковному авторитаризму. Вместе с тем бурное развитие торговли и ремесла в Новгородской и Псковской республиках требовало распространения грамотности. И действительно, еще до нашествия татаро-монголов множество ремесленников оставляли надписи на своих изделиях, что свидетельствует о том, что грамота являлась достоянием не только знати, духовенства и купечества, но и простого народа. Таким образом, сложились благоприятные предпосылки для духовного просвещения народа в этих землях.Поводом к появлению этого движения стала симония, или «поставление пастырей на мзде». Эти поборы назывались ставленными пошлинами, которые достигали довольно значительных размеров и взимались со времени Владимирского собора (1273 или 1274) официально с каждого поставляемого на служение, хоть и в ограниченных размерах. Против архиерейского стяжательства и сребролюбия началась серьезная борьба. Особенно активной она стала в XIV веке в среде низшего духовенства.Судя по всему, псковские дьяконы Никита и Карп, двое из «трех развратников христианской веры», как сказано о них в новгородской летописи 1375 года, начали свои религиозные поиски именно с архиерейской критики корыстолюбия. Им стало ясно, что таинства, совершаемые недостойными людьми, недействительны: «Недостойни суть пресвитери, по мзде поставляеми; недостойно от них причащатися, ни каятися, ни крещения от них приемати».Изучая Священное Писание, они вскоре увидели и другие отклонения официального церковного учения от Евангелия и начали проповедовать беспоповщину, то есть всеобщее священство, стали отрицать поклонение иконам, исполнение церковных обрядов, особенно молитв и поминовения усопших. По их мнению, церковные приносы и поздняя милостыня (после смерти) не способны искупить грехов, допущенных человеком при жизни. Есть убедительные аргументы в пользу того, что стригольники преподавали водное крещение взрослым и притом возрожденным людям (как они говорили, «роженна», то есть второй раз рожденным). Это видно также из того, что обряд посвящения, часть которого составляло водное крещение, включал в себя специфическую стрижку «на три перста под ухом» и, конечно, не мог совершаться над младенцами.Стригольники противопоставляли иерархии проповедников, выбранных из своей среды, которые проповедовали покаяние и основывали свое учение на Священном Писании, а не на предании и отцах церкви.Движение стригольников стало известно в Новгороде при архиепископе Моисее (13521358), который уже боролся с ними как с еретиками. Видимый знак посвящения (особая стрижка) свидетельствовал, что стригольники не скрывали своих убеждений и не составляли тайных обществ, а, наоборот, открыто исповедовали свою веру и демонстративно заявляли свой протест против официальной церковной иерархии. Для молитв они собирались по домам, а свои собрания проводили часто прямо на улицах.Стригольники, как и почти все внецерковные группы Средневековья, вели благочестивую христианскую жизнь, не предаваясь крайностям аскетизма, но основываясь на Евангелии. Их проповедники хорошо знали Библию и богословскую литературу своего времени, за что имели прозвища «книжные». Епископ Стефан писал о стригольниках: «Аще бо бы не чисто житье их видели люди, то кто бы веровал ереси их. Или бы не от книжного Писания говорили, никто бы не послушал их». Таким образом, движение стригольников стало предтечей чистого евангельского пробуждения на Руси, во многом предвосхитившим его богословие.С 1375 года против них начались гонения, и трое руководителей стригольников, в том числе дьяконы Никита и Карп, были утоплены в реке Волхов. Но отлучение от церкви и смертная казнь руководителей движения не помешали стригольникам распространять свое учение еще активнее. С 1380 по 1430 год новгородские иерархи постоянно занимались борьбой с этим течением. Они даже добились того, что Константинопольский патриарх дважды обращался с увещательной грамотой к стригольникам, а пермский епископ Стефан выступил против них в полемическом трактате «Мерило Праведное».Митрополит Фотий (14081431) написал четыре довольно резких послания, в которых требовал в случае упорства сектантов «отженуть» их от церкви и предать в руки «мирским властям» на расправу. Начались аресты, заключения и телесные наказания. Между первым и четвертым посланием прошло 13 лет, но тон последнего не был смягчен, в нем еще настойчивее звучал призыв к публичным казням. После 1430 года о стригольниках нет никаких упоминаний. Очевидно, они были физически уничтожены или рассеяны по Руси и слились с жидовствующими и беспоповским толком старообрядчества.Отсюда:http://www.moscowseminary.org/sannikov/strigolniki.htm*

[lemnik]

На каком основании (понимаю, что на Писании ) вдруг раз и возникла Церковь с епископа и священниками. Православные, например, утверждают, что они идут от апостолов, и учение приняли от них. Можно спорить, но на мой взгляд объяснение вполне жизнеспособное. А вот от кого научился скажем Джон Смит мне не понятно.

Что у вас возникают такие вопросы ... мне понятно. Вы историю церкви по "Святцам" и "Четьи-меньям" проходили?

Протестанизм возник вследствие движения Реформации церкви. Он возник совсем неодновременно, имел различную направленнось, которая и определяла независимость различных реформаторских групп друг от друга.
Многие христиане конца XV -XVII веков осознали, что офицальная церковь того времени, насквозь лжива и мистифицирована.

Они выступили против этого (отсюда протестантизм), потребовали возврата к Христовой духовности и чистоте веры, каковой она была в ранехристианской церкви.

Традиции христианства существовали у них не менее 1000 лет, в то время, как языческая Русь отошла от своих богов только лет 500 как. Это первое, чего вы не знали ?

В 1511 году, за 7 лет до "5 тезисов" М. Лютера и за 11 до начала перевода им Библии на немецкий, Один из беларусских протестантов (а их в ВКЛ было много) Францик Скорына перевел и напечатал на понятном всем русском языке "Деяния апостолов" в Вильно. Протестант он был гуситского толка.

Так что традиции протестанизма в Беларуси более древни, чем традиции ... протестанизма в Германии и Швейцарии, чем новоправославие в России. Ведь ваша секта, РПЦ, откололась в результате Раскола только в 1654 году!
И это тоже была Реформация. Правда поверхностная и непоследовательная, но она предусматривала изменения. Выражала она борьбу церковных верхов за власть. Но ....

А борьба с протестанизмом со стороны католиков и православных идет всегда. Это католики устраивали Варфеломеевскую ночь.
Это прпавославные иначе, чем "сектанты" на каждом углу не кричат! Хотя сами сектанты в еще больщей мере.

Сейчас РПЦ Реформация необходима, как никогда. Уходит реальная почва из под ее ног. Многие верующие и представители священства пытаются что-то делать. Но святоначалие (слово то) лучше пойдет на новый раскол, чем отдаст свою власть над бабульками и др. не очень верующими.И борьба с инославными всеми силами....

PS Повтор во многом, Просто думал, что сообщение не отправилось. А оно ушло ... Простите.

[vit7]

Обычно от защитников протестантского движения исходит утверждение, что они отвергают Вселенские соборы, учение святых отцов, пять из семи таинств, святыни, монашество и все остальное потому, что это «человеческое предание». Но эта аргументация во всей её остроте оборачивается против протестантизма. Разве Реформация не есть движение, вдохновленное человеческими мотивами. . Сам М.Лютер открыто говорил о своей любви к мирским удовольствиям. Он отказался от добровольно данного Богу монашеского обета («Я, брат Мартин, принимаю монашеский обет и перед лицом всемогущего Господа Бога и Пресвятой Девы Марии отрекаюсь от своей воли и даю зарок до конца своих дней влачить существование в бедности и целомудрии, как велит устав святого Августина») и в 1525 г. он женился на бывшей монахине Екатерине фон Бора, что в свое время возбудило недовольство даже среди друзей. Обеты даны были не монастырю, а Богу и содержание их (бедности и целомудрия) соответствует евангельским заповедям.
отверг соборное начало Церкви, однако в Деяниях св. Апостолов говорится о первом Соборе, проведенном апостолами (15:2-29). М.Лютер отверг епископскую власть, а в Священном Писании говорится: Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает (1Тим.3:1). Апостолы первыми начали ставить епископов и пресвитеров. М.Лютер отверг святыни, а Слово Божие говорит: Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них (Деян.19:11-12). М.Лютер отверг посты, а Спаситель мира 40-дневным постом приготовлял Себя к служению (Мф.4:1-2; Лк.4:1-2). И об апостолах сказано: Когда они служили Господу и постились (Деян.13:2). М.Лютер отверг таинство рукоположения, а Священное Писание говорит: Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали (Деян.14:23). И в другом месте: Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства (1Тим.4:14).
Уже современник Реформации Эразм Роттердамский, сначала поддержавший М.Лютера, а потом решительно отвергший его учение, заметил: «Если спросить их, почему Дух избрал именно их, а не тех, кто своими чудесами прославился на целый свет, они ответят так, будто никакого Евангелия в минувшие тринадцать столетий вовсе не существовало. Если вы станете требовать от них, чтобы они вели жизнь, достойную Духа, они ответят, что искупление дается верою, а не делами. Если вы попытаетесь предложить им в свою очередь сотворить хоть какое-нибудь чудо, они ответят, что время чудес давно миновало».
При всей кажущейся парадоксальности нужно признать, что идея папской непогрешимости и отвержение М.Лютером 15-ти векового опыта христианства грани одной и той же человеческой гордыни. Это явления одного порядка. М.Лютер не сомневался в своей непогрешимости. «Даже если Киприан, Амвросий и Августин, даже Петр, Павел и Иоанн, даже если сам ангел небесный стал бы учить меня иному, я остался бы при своем твердом убеждении, что в моем учении нет ничего от человеков. Оно целиком Божественно, и я готов повторять, что создал его не человек, но Сам Бог», писал М.Лютер.

[lemnik]

[quote=vit7;2344354]

М.Лютер отверг епископскую власть, а в Священном Писании говорится: Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает (1Тим.3:1).

И опять - с ног на ... уши.
Лютер отверг? Чужую власть над ним, человечью? Это у вас все власть - ВЛАДЫКО!!! А над ним ... Бог властвовал.
Но Его и людей служителем (слугою), в качестве епископа, он разве не хотел быть? Где такое сказано?
Но еще три года после своих " 95 тезисров" - он проповедовал, преподавал, но кроме этого, надзирал за 11 (одиннадцатью) монастырями.\
Мокрое с мягким перепутали вы, братец. И тут ....

М.Лютер отверг святыни, а Слово Божие говорит: Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них (Деян.19:11-12).

И тут ... передернуто.
Во первых не все ваши святыни, типа "девятой головы Иоанна крестителя" или "225-го гвоздя из креста Христова". Что конкретно вы имеете в виду, говоря "святыни". Не так общо, плисссс ...
А во-вторых - чьи руки, кроме Павла, на которого прямо указывает Писание, имеются в виду? Ваши лично?
Снова не сходится - Слово и ваши слова ....

М.Лютер отверг посты, а Спаситель мира 40-дневным постом приготовлял Себя к служению (Мф.4:1-2; Лк.4:1-2).

А вы 40 дней ичего не ели? И живы? Тогда к чему этот пример.
Не знаю, как у лютеран, которых тут православные "правильными христианами" назвали, но у нас "неправильных" и посты, и рукополжение есть. Тоько смысл его другой - не мистика, а приближение к Богу.

идея папской непогрешимости и отвержение М.Лютером 15-ти векового опыта христианства грани одной и той же человеческой гордыни.

А ваш 1000 летний опыт отрицания Слова Бога - не еще большая гордыня? Нет. Это безбожие ....

[Georgy]

Вы только перед этим меня темным ругателем обозвали! Куда дальше? Модератор!? Позорище ....

Человек, который распространяет заведомо лживую, порочащую информацию о другом("Откуда из-за пьянства - тоже сбег..."), водим духом лжи, т.е. пребывает в темноте.
Посему и моё определение абсолютно точно, Вы - тёмный ругатель.
А любовь моя к Вам, хотя бы в том, что не наказываю Вас за явную клевету и переход на личность и позволяю до времени... то, за что иных наказываю.

Спаси вас Бог!

[lemnik]

Человек, который распространяет заведомо лживую, порочащую информацию о другом("Откуда из-за пьянства - тоже сбег..."), водим духом лжи, т.е. пребывает в темноте.
Посему и моё определение абсолютно точно, Вы - тёмный ругатель.
А любовь моя к Вам, хотя бы в том, что не наказываю Вас за явную клевету и переход на личность и позволяю до времени... то, за что иных наказываю.

Спаси вас Бог!

"Дружище Битнер" (с)!
Напоминаю вам год вашего перехода в православие - 2007=й. Почему я его запомнил?
Потому, что вы мне, алкоголику, доказывали в форме: "Кому, придурок говорю!", что христиане водовкой баловаться вполне могут. Но надо знать "меру". Что это такое - "мера", вы так и не ответили. Это вы отвечали на мой пост о недопустимости пьянства в теме об алкоголизме.
Так что, первое - вы послужили, сознательно, для меня соблазном ... к взобновлению пьянства.
В четвертый раз говорю вам - покайтесь ... А вы все продолжаете врать, мол: "Я не я и хата не моя!".
И как я к вам должен относится? С любовью? К вашему греху?

[Павлик]

[QUOTE=Georgy;2343630]

Есть Христом основанный, Апостолами достроенный, учениками сохранённый - Ковчег для спасения,

Православие?

в котором плывут и спасаются вот уже 2000 лет,

А Вы уверены?

а есть самодельные утлые лодочки, которым сотня, другая лет...

По вашему, главное это возраст?

Выводы делайте сами.

Вывод сделал: Вы красиво спор о православии, перевили в тему "Баптизм, вопросы и ответы".

И ещё...
Христиане свою веру прежде всего доказывают свидетельством Божиим.

Это как? Можно отвечать попроще, что бы всем понятно было. Почему у православных все так сложно. Баптисты приводят место из писания и все просто, понятно и очевидно. Цитаты, которые приводят православные, обязательно нужно домысливать (Лоб, грудь, плечи).

Посему как можно говорить о истинности веры, если нарушен апостольский строй Церкви?

в православии? Вы меня совсем запутали. Простой вопрос "Спасает вера в Христа, если человек не в православии, или нет?"

[Павлик]

[QUOTE=Певчий;2343906]

Как говорится, личная вера человека - это личная вера. Никто не вправе его насильственными методами лишать той веры.

Может Вы мне ответите прямо? Я правильно понял, что главное в спасении, вера?

Но для полемики и публичного исповедания своей веры одних лишь личных убеждений в собственной правоте (что ты просто не можешь заблуждаться читая Библию) недостаточно. Вот тут-то и нужны ссылки на исторические источники, которые бы могли подтвердить, что толкующий слова Божьи толкует их в ДУХЕ Апостолов, а не новых учителей, появившихся спустя 2000 лет после создания Церкви на земле Господом.

Но православие нужно, если собрался вести полемику и публично исповедовать свою веру, так?

[msv1012]

"Первая община баптистов была основана в Амстердаме в 1609 году это была группа английских пуритан во главе с Джоном Смитом...

Так в том то и дело, что не во главе со Христом! Вы можете полагать, что , как Вам кажется, Вы веруете по Евангелию, но на самом деле, Вы и Ваши единомышленники ничем не лучше тех, у кого во главе стоит Магомет, или Расселл, или Питер, или любой другой раскольник и самозванец...

[lemnik]

Так в том то и дело, что не во главе со Христом! Вы можете полагать, что , как Вам кажется, Вы веруете по Евангелию, но на самом деле, Вы и Ваши единомышленники ничем не лучше тех, у кого во главе стоит Магомет, или Расселл, или Питер, или любой другой раскольник и самозванец...

Не будем про мусульман и СИ. Их к христианству не относят А Питер - это Петр I, который сна 300 лет церковь царю подчинил? А большевики-коммунисты ее от царского гнета и освободили?
Доводов не осталось - так в ход все идет. Про далай-ламу (уважаемый чел), чё не вспомнили-то? Ой.... Про Будду забыли!

Главный раскольник все же Никон! Его детище не зря с большой буквы пишется - Раскол РПЦ!
А самый известный на Руси самозванец - Гриша Распутин. Царей за своим православием увел ... Это который "бесов изгонял" из дам, путем их ... совокупления с собой, "священником ПЦ".

Вы что-то, настолько прославленное, у евангельских хрисиан замечали?
И снова с больой гловушки ... на здоровую.

[msv1012]

Не будем про мусульман и СИ. Их к христианству не относят А Питер - это Петр I, который сна 300 лет церковь царю подчинил? А большевики-коммунисты ее от царского гнета и освободили?
Доводов не осталось - так в ход все идет. Про далай-ламу (уважаемый чел), чё не вспомнили-то? Ой.... Про Будду забыли!

Главный раскольник все же Никон! Его детище не зря с большой буквы пишется - Раскол РПЦ!
А самый известный на Руси самозванец - Гриша Распутин. Царей за своим православием увел ... Это который "бесов изгонял" из дам, путем их ... совокупления с собой, "священником ПЦ".

И к чему всё это? А Питер-это не Пётр-1, а предводитель одной из сект, типа баптистов...

Вы что-то, настолько прославленное, у евангельских хрисиан замечали?

Дело не в том, замечал или не замечал, а в том-откуда взялись баптисты и все остальные, под чьим чутким руководством образовались, так сказать?...

[Georgy]

Есть Христом основанный, Апостолами достроенный, учениками сохранённый - Ковчег для спасения

Православие?

Да Павлик, Православие.

А Вы уверены?

Знаю.

По вашему, главное это возраст?

Возраст говорит о зрелости, основательности и(!) непрерывности.

Посему как можно говорить о истинности веры, если нарушен апостольский строй Церкви?

в православии?

В инославии.
Подумайте, осмыслите и поделитесь вашим выводом, какой смысл был вложен в апостольскую преемственность?

Вы меня совсем запутали. Простой вопрос "Спасает вера в Христа, если человек не в православии, или нет?"

Что Вы искушаете меня, ежели знаете, что не всякая вера спасает?
И если некто пишет в письмах, "ваш покорный слуга", означает ли что это на самом деле так?
Также, помните что означает: если же не послушает их, скажи церкви?
Какой Церкви?
Которая была, есть и будет столпом и утверждением истины искони, а не последние 100-200 лет.
Посему, "думайте сами, решайте сами"...