Баптизм. Вопросы и ответы.

[.Аlex.]

Вчера, в новостях видела сугубо православного интеллектуала Михалкова. Поздравлял Хуциева с юбилеем. Сидел на фоне иконы и царя-батюшки. Специально так кадр выстроили. Шедеврально. По моему, выживает из ума потихоньку.

[Priestess.]

Когда люди напоены ОДНИМ и ТЕМ же ДУХОМ, то они и мыслят одинаково. Ибо Дух Святой не есть дух раскола, но единения. Если Вас не смущает тот факт, что в мире нынче существует тысячи вер "христианских", то это Ваше устроение души. И я никак не смогу повлиять на Ваше равнодушие к этому вопросу. Потому, извините, но помочь Вам здесь не в моей власти.

Меня не смущает, потому что и Ап. Павел говорил, что надлежить быть разномыслиям, а с другой стороны, даже 12 апостолов, ходивших со Христом, не мыслили одинаково, так чего же ожидать от многомиллионного числа их мнимых и подлинных учеников? Баптисты, как вероучение, не откалывались от ПЦ, эта ветвь вообще никогда не росла на стволе Православия, так что о расколе здесь изначально не может быть и речи. Да, я не поддерживаю экуменистическое движение, потому что нет соучастия у верного с неверным - не может быть ни общего Духа, ни общего Причастия. Не потому что верный хороший человек, а неверный плохой, может быть даже наоборот, но это ничего не меняет. Вечеря любви у них может быть, взаимное участие в благотворительных проектах может быть, а Евхаристии быть не может, следовательно и единства Духа, ибо православные и представители "тысяч вер христианских" не одним миром мазаны. И сколько бы Вы ни убеждали их в своей правоте, как "верний", они с Вами не могут согласиться по определению. А те, кто могут, они сами придут к древу кафолической полноты и единства, без дебатов на тему о доказательствах и фактах. Таково моё мнение. И помогать мне как-то в нём не требуется. Спасибо, однако, за участие.

[.Аlex.]

Принадлежность вот таких челов в лону, также вполне ярко характеризует сию "Церковь"
Я бы на месте сей церкви недвусмысленно бы дистанцировалась от таких ея представителей.

.

[Певчий]

Да, настолько "не сказано", что аж Ананию и Сапфиру кондрашка хватил, когда их уличили.

Это уже совсем другая тема. Грех Анании и Сапфиры не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу о природе аскетики, которая бывает различна у людей. Ведь именно на различном происхождении желания аскетизма у истинно верующих и у ложно я Вам написал ранее.

Как и Ап.Петр образ жизни членов его церкви противопоставил образу жизни Анании и Сапфире, и другим таким как они

Ничего подобного. Здесь Петр по вдохновению Духа изобличил грех неправды (у Анании и Сапфиры). Ни о каком требовании для всех верующих непременно продавать все имущества вопрос не ставится. Ибо то полезно делать по благодати, а не по внешнему предписанию инструкции.

Вы не увлеклись?

Нет, не увлекся.

А то спросили были ли монтанисты баптистами, а когда получили ответ, что были, растеклись мыслью по древу, почему баптисты перестали иметь общее имущество.

Вы можете отождествить себя хоть с Наполеоном. Ваши фантазии то всего лишь Ваши фантазии. Но на сегодняшний день никаких оснований для утверждения, что монтанисты исповедовали идентичную веру с современными баптистами, не существует. Вы ведете себя не как серьезный исследователь, а обычный самоуверенный фанатик. Извините, но Ваши доводы слишком не убедительны.

Перестали по той же причине, по которой общего имущества нет у православных.

В Православии аскетика никогда не являлась предписанием закона. По благодати же Православная Церковь всегда изобиловала тысячами аскетов. Но разница между православным аскетизмом и еретическим в том, что православные не учат что иметь то же имущество есть грех (как это учили еретики), что вступать в брак то грех (как это говорили еретики). Вот у монтанистов и был именно еретический аскетизм. И я не нахожу у баптистов такого учения, согласно которого адепты этой конфессии обязаны непременно все продать, как то имело место быть у монтанистов. И я уверен, что если бы сейчас некто из ваших баптистских братьев вдруг объявил о себе, что он и есть обещанный Параклит, притязая на особое мессианское служение «пророка» (как то заявил о себе Монтан), и стал убеждать ваших же баптистов оставить всякое руководство в лице ваших старших братьев пресвитеров и епископов, непременно всем баптистам продать свои имения (иначе не спасетесь), а потом начал впадать в исступление «в ДУХЕ» и в этом языческом медиумизме начинал «пророчествовать», то ваши же братья баптисты попросили бы его покинуть дом молитвы. Именно такого собрата по вере Вы отыскали себе в истории. Поздравляю.

Разница только в том, что православные отступили от этого принципа лет на 150 раньше баптистов, а баптисты (монтанисты) старались еще долго соблюдать.

Православные ни от чего не отступали. А ложная (плотская) ревность из многих делала нездоровых фанатиков, из-за чего дух гордыни просто выдворял прельщенных за ограду Церкви.

А проповеди Монтана Вы где читали?

О том, о чем проповедовал Монтан, нам известно из тех же источников, посредством которых до нас дошли священные Писания. Т.е., из Священного Предания Церкви.

Да, да, наши всегда благородные разведчики, а не наши - всегда гнусные шпионы.

У меня нет такого отношения к инакомыслящим, чтобы смотреть на них как на «гнусных шпионов». Не пытайтесь мне приписать собственное отношение к тем, кто мыслит не так, как мыслите Вы.

Даже если их в упор не различить по их делам.

Встречный вопрос: а Вы различаете?
Помню как-то был на домашнем общении, где присутствовали как баптисты, так и представители иных протестантских течений. И там также был затронут вопрос о монтанистах. Так даже тамошние баптисты с ужасом отзывались о попытках Павла Рогозина (в его книге «Откуда все это появилось?») отыскать себе собратьев по вере среди таких одиозных личностей, как Монтан, Несторий И эти баптисты были далеко не новообращенными в баптизм, а учителя и проповедники в своей общине, получившими соответствующее образование в учебных заведениях ЕХБ. Это я к тому, что далеко не все баптисты соглашаются с Вашими попытками дискредитировать все ЕХБ в таких порочных содружествах, как иметь единство духа с теми сектантами. Да, в чем-то они их поддерживали. Но в целом не желали отвечать за грехи тех.

Тут на форуме такие фантазеров о еретиках косяками ходят, куда там оному Иоанну.

А это уже дело вкуса. Кому-то льстит слушать басни Йицхака. А кому-то значительно интереснее почитать таких людей, как Иоанн Златоуст.

Прямая речь Бога, если её переписывать, от этого перестаёт быть прямой речью Бога?

Все зависит от достоверности источника, посредством которого доносится та прямая речь от Бога. Если слово Божие попадает в уста плотского разума, то тот передаст его как испорченный телефон. Удивляюсь, что таки элементарных вещей Вы не знаете.

[Певчий]

Давайте без бла-бла-бла,пардоньте. Речь шла о том, что баптисты в принципе не исповедуют буквальное преемство от Апостолов..

В этом случае им вообще не следовало бы отыскивать себе собратьев из исторических сектантов. А так, как Вы озвучили, все больше у них "бла-бла-бла" получается.

[Певчий]

И сколько бы Вы ни убеждали их в своей правоте

И не надмеваю себя такими представлениями, что могу хоть кого-то в чем-то переубедить. Мы здесь можем лишь озвучивать СВОЕ разумение тайн Божьих, и не более.

А те, кто могут, они сами придут к древу кафолической полноты и единства, без дебатов на тему о доказательствах и фактах. Таково моё мнение.

Согласен с Вами. И сам так пришел к Православию в свое время. Не люди православные меня привели сюда. Более того, в ПЦ я пришел не благодаря каким-то православным служителям (каких я знал на тот период), а скорее вопреки...

[Йицхак]

Православные ни от чего не отступали.

Ну, не отступали - значит не отступали, и в РПЦ(МП) все члены до сих пор имеют общее имущество, как в церкви Ап.Петра

О том, о чем проповедовал Монтан, нам известно из тех же источников, посредством которых до нас дошли священные Писания. Т.е., из Священного Предания Церкви.

)))))))))))))))))))
Даже комментировать не буду.

Остальное - эмоции. Не ко мне.

[Певчий]

Ну, не отступали - значит не отступали, и в РПЦ(МП) все члены до сих пор имеют общее имущество, как в церкви Ап.Петра

Наличие общего имущества - это констатация факта, что такое имело место быть. Но то вовсе не догматическое учение, что так должно быть. Разницу улавливаете? У еретиков это возведено в догматическое предписание. Не продал имущество? Не можешь стать членом ихнего братства. А не став членом ихнего братства - не спасешься. Вот такая логика у них. А в Церкви такого нет. В Церкви прославляется нестяжательство, но и не осуждается наличие своего имения. Я бы так свел учение Отцов Церкви в этом вопросе: если чувствуешь, что не имеешь дара безбрачия, вступай в брак и храни чистоту своего брачного ложа, не блуди на стороне; если не можешь раздать всего имения Христа ради, то не забывай по крайней мере щедро жертвовать нуждающимся от своего имения, помня, кто как сеет, так и пожнет. Т.е., аскетизм в Церкви исключительно лишь дело благодати и свободного произволения.
А Вы, к чему эти претензии возводите? Уж не хотите ли сказать, что у баптистов (как у монтанистов) есть такое учение, что только имеющие общее имущество спасаются?

Даже комментировать не буду.

Остальное - эмоции. Не ко мне.

Ну, кто здесь движим был более эмоциями, то пусть рассуждают для себя читатели.
Всего хорошего.

[Йицхак]

Наличие общего имущества - это констатация факта, что такое имело место быть. Но то вовсе не догматическое учение, что так должно быть. Разницу улавливаете?

Да,да, улавливаю. Такой был пустячок, аж умерли оба.
Да и Иисус сущую чепуху, вероятно, говорил, когда сказал: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах (Лук,18:22)

А насчет догматических учений - не ко мне. Апостолы догматические учения язычников, которые появились через триста лет после их смерти, видели как-то очень параллельно.

Всего хорошего.

Благословений Божиих.

[Певчий]

Да,да, улавливаю. Такой был пустячок, аж умерли оба.

Умерли не за то, что не все отдали Богу, а за то, что солгать решили Духу Святому.

"Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу." (Деян.5:3-4)

Видите, то, чем владели Анания и Сапфире, принадлежало именно им. И Бог ни от кого не требует ничего принудительно, как то Вы пытаетесь здесь доказать, заступаясь за еретиков (именно так учащих).

Да и Иисус сущую чепуху говорил, когда сказал: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах (Лук,18:22)

Это заповедь совершенства, которую должно исполнять не по внешнему предписанию инструкции, а по велению сердца, т.е., исключительно лишь по благодати. Вы же низводите заповеди совершенства до примитивного закона. Классика сектантства...

А насчет догматических учений - не ко мне, Апостолы догматические учения язычников, которые появились через триста лет после их смерти, видели как-то очень параллельно.

То, что видели Апостолы, Вам не ведомо. У Вас даже оригинальных текстов тех Апостолов нет. А Священное Предание Церкви Вы не принимаете. Отсюда вывод - нет у Вас ни Писания, ни представления о вероучении Апостолов. Все логично.
Всего хорошего.

[Йицхак]

Умерли не за то, что не все отдали Богу, а за то, что солгать решили Духу Святому.

Давайте не будем обманывать самих себя. Или приведите примеры из жизни современной РПЦ(МП), когда её прихожане умирают сразу семьями, солгав священнику о своих доходах при пожертвовании.

То, что видели Апостолы, Вам не ведомо.

Нет, они вполне записали то, что мне нужно для ведения. А что не записали - в том мне и надобности нет.

А Священное Предание Церкви Вы не принимаете.

Да, не люблю я бабьих басен и философии. Есть такое.

Отсюда вывод - нет у Вас ни Писания, ни представления о вероучении Апостолов. Все логично.

Кому - как: Вам логично, мне - нет. Но это ни разу не отменяет факт, что раздача имущества - учение Христа, которого придерживались христиане Иерусалима при жизни Апостолов, а после смерти Апостолов евангельские христиане(баптисты) которым мирские впоследствии присвоили кличку "монтанисты".

Всего хорошего.

Благословений Божиих.

[.Аlex.]

В этом случае им вообще не следовало бы отыскивать себе собратьев из исторических сектантов.

Они и не отыскивают. Потому как... впрочем, я уже объясняла и просила запомнить.

[Певчий]

Давайте не будем обманывать самих себя. Или приведите примеры из жизни современной РПЦ(МП), когда её прихожане умирают сразу семьями, солгав священнику о своих доходах при пожертвовании.

И с какой стати это должно было происходить впоследствии со всеми обманщиками? Если бы Бог не был милосердным, то уже все давно должны были бы умереть за свои прегрешения, и Вы, и я в том числе. Случай же с Ананией и Сапфирой это скорее показательный суд, который совершился по воле Бога для предостережения тех, кто пожелает последовать примеру той семьи. Но из этого вовсе не вытекает, что Бог обязуется с того времени моментально карать всех обманщиков, как то было с Ананией и Сапфирой. Не создавайте себе очередного предания, чтобы слепо ему следовать.

Нет, они вполне записали то, что мне нужно для ведения. А что не записали - в том мне и надобности нет.

И где те собственноручные их записи? У Вас они есть? Покажите их.
Я же говорю прямо: таких записей в буквальном смысле нет. Есть лишь манускрипты, написанные не Апостолами, а другими людьми. И только на основании доверия голосу Церкви мы можем либо признать эти манускрипты за копии, либо из-за недоверия Церкви отвергнуть их как подложные. И нелогично признавать Предание о том, что те манускрипты являются неповрежденными копиями с оригинальных текстов и в то же время не признавать авторитета свидетельствующих о том Предании (т.е., Церкви).

Да, не люблю я бабьих басен и философии. Есть такое.

Но именно этим бабьим басням Вы и следуете. К примеру, Вы поверили в сказку о происхождении современной Библии. Вы фанатично доказываете, что существуют какие-то послания от Апостолов, написанные ими собственноручно. А я Вам говорю: покажите эти подлинники. Если Вы не способны того сделать, то это и означает, что Вы слепо следуете бабьим басням.

Отсюда вывод - нет у Вас ни Писания, ни представления о вероучении Апостолов. Все логично.

Кому - как: Вам логично, мне - нет. Но это ни разу не отменяет факт, что раздача имущества - учение Христа, которого придерживались христиане Иерусалима при жизни Апостолов, а после смерти Апостолов евангельские христиане(баптисты) которым мирские впоследствии присвоили кличку "монтанисты".

Как раз никаких фактов, подтверждающих присутствия баптистов в секте монтанистов, Вы еще пока не явили. А аскетизм был тогда не только у монтанистов, но и в Церкви. Другое дело что природа той аскетики была различна. Еретики и раскольники были движимы духами заблуждения в своем рвении не по Богу. А незаконно подвязующиеся не увенчиваются Господом, как о том и сказано в Писании. А Церковь учила здраво. Вот и все.
Всего хорошего.

[Певчий]

Они и не отыскивают. Потому как... впрочем, я уже объясняла и просила запомнить.

Серьезно?
А чем же тогда здесь Йицхак занимается? Разве он не пытается доказать несуществующее?

[.Аlex.]

Я же говорю прямо: таких записей в буквальном смысле нет. Есть лишь манускрипты, написанные не Апостолами, а другими людьми. И только на основании доверия голосу Церкви мы можем либо признать эти манускрипты за копии, либо из-за недоверия Церкви отвергнуть их как подложные.

Что такое голос Церкви - собор? Классические тексты к четвертому веку и так были признаны. И очень давно.