Баптизм. Вопросы и ответы.

[.Аlex.]

Кстати чем Вам Эвелинка не угодила? Она какой то отличный, кроме того что девушка, от Вас человек?

главное ее достоинство заключается в том, что она "православная".

[Frelst]

Ой, а у нас полемика? По какому вопросу? Мы же вроде выяснили, что греховность не есть изначальная человеческая сущность как данность Творцом. Или мы о лужах?

А что я где-то утверждал, что изначальная? Или все-таки Вы очередную лужу свою нашли? Или может я где-то аналогией о 2 х 2 хотел подчеркнуть арифметичность Писания? Или и это лужа, которую Вы пропустить не смогли?!

Мне кажется, что с некоторых пор Вы очень болезненно воспринимаете текстологические комментарии, а посему монолог - самая удобная форма Вашего изъяснения.

Дело вовсе не в комментариях, а в комментариях не в тему. Я не согласен с тем, что говорит Певчий, но он говорит по теме, потому и реакция моя на него соответсвующая.

а Вы с юмором смотрите на жизнь. мы же не на кафедре, право. Тогда может быть Вы будете чаще сходить, Ой, сори. Снисходить

С юмором у меня бывают перебои.

[Alex Shevchenko]

главное ее достоинство заключается в том, что она "православная".

хм. я то, дурак, всю жизнь полагал, что главное достоинство женщины - это её мужчина

[Alex Shevchenko]

А что я где-то утверждал, что не изначальная?

грех - это единственное, чем мы обладаем по праву, это наша сущность, это мы сами. (с) Мной было понято, что греховная сущность в Вашем прочтении изначальна. Иначе от чего она сущность, которой мы ещё и обладаем по праву ?

Или все-таки Вы очередную лужу свою нашли? Или может я где-то аналогией о 2 х 2 хотел подчеркнуть арифметичность Писания? Или и это лужа, которую Вы пропустить не смогли.

Ну не смотря на перебои с юмором, со словарным запасом то у Вас снабженцы работают исправно? Что нибудь еще есть кроме луж и арифметики?

[.Аlex.]

хм. я то, дурак, всю жизнь полагал, что главное достоинство женщины - это её мужчина

вы случаем не мужчина Эвелинки?
шутка.

[Alex Shevchenko]

вы случаем не мужчина Эвелинки?

Нет. Посему: "цыц"! и не сметь играть в переводные аналогии, когда посуда не мыта

шутка.

Угу. Шутка хорошая. Но разговор какой то у нас получается не правильный. Не будем говорить о людях в их отсутствие.

[Frelst]

грех - это единственное, чем мы обладаем по праву, это наша сущность, это мы сами. (с) Мной было понято, что греховная сущность в Вашем прочтении изначальна. Иначе от чего она сущность, которой мы ещё и обладаем по праву ?

По наследству от уже павшего/согрешившего первого человека. Спокойной ночи!

[.Аlex.]

Alex Shevchenko

Нет. Посему: "цыц"! и не сметь играть в переводные аналогии,

сам "цыц!" так к чему был сей пассаж?

когда посуда не мыта

ой-ой-ой! подумашь! всего то три тарелки.

[Alex Shevchenko]

так к чему был сей пассаж?

А додумайте сами Спокойной ночер!

[.Аlex.]

А додумайте сами

я подумала и потому "цыц!"

[Василий Харьков]

О свободе воли. Сперджен.

Никаких "свободовольных" молитв
«Думаю, вы слышали много арминианских проповедей, но вы никогда не слышали арминианской молитвы - святые в молитве оказываются удивительно едины в словах, поступках и мыслях. Любой арминианин на коленях всегда молится как настоящий кальвинист. Он не может молиться о свободной воле: для нее не хватает места. Вообразите себе такую молитву:

"Господи, я благодарю Тебя, что я не таков, как эти бедные самоуверенные кальвинисты. Господи, я родился в славной свободной воле, я родился с силой, благодаря которой я могу обратиться к Тебе сам, я смог воспользоваться данной мне благодатью. Если бы все остальные так же хорошо воспользовались своей благодатью, как я моей, то они все могли бы спастись. Я знаю, Господь, что если мы не хотим, то Ты не заставляешь нас хотеть. Ты даешь благодать всем, не все могут ей воспользоваться, но я смог. Многие пойдут в ад, хотя Христос заплатил за их грехи так же, как за мои, они получили столько же Святого Духа, сколько и я; у них был точно такой же шанс, как и у меня, и они были благословлены так же. Но не Твоя благодать отличает меня от них; я, конечно, знаю, что благодать сыграла важную роль, но все решал я, я воспользовался тем, что мне было дано, а другие не воспользовались - в этом разница между мной и ими".

Это дьявольская молитва, ибо никто, кроме него, не смог бы вознести Богу молитву такого рода. Когда они проповедуют и говорят медленно, то в их словах может быть сокрыто ложное учение, но как только они начинают молиться, истина появляется на свет - они ничего не могут с этим поделать. Если человек говорит очень медленно, то он может говорить правильно, но как только ему надо говорить быстро, акцент его родной страны сразу же выдаст его.

Я снова спрашиваю: "Встречали ли вы когда-нибудь христианина, который бы сказал, что он пришел ко Христу без силы Святого Духа? Если бы вы встретили такого человека, то без колебаний сказали бы: "Дорогой сэр, я верю вам и я верю, что вы ушли от Христа тоже без помощи Святого Духа и что вы ничегошеньки не смыслите в этом и по-прежнему находитесь в цепях беззакония". Неужели я слышу, как христианин говорит: "Я искал Иисуса прежде, чем Он начал искать меня; я обратился к Духу, но Дух не пришел ко мне"? Нет, возлюбленные, каждый из нас обязан, положив руку на сердце, сказать: "Благодать вселила в мою душу молитву, благодать открыла мои глаза, благодать хранила меня до этого дня и не позволит мне уйти в будущем"».

[Фома Верующий]

хорошо бы к этому добавить, почему вы так не считаете.

Почему так не считаю? Потому что стараюсь делать выводы не из прочтения одной главы, а по мере возможности в контексте всей Библии (ну или хотя-бы Нового Завета).

Так вот, к примеру, следующие места Писания не дают мне повода подозревать апостола Павла в том, что Вы о нем подумали :

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (от Иоанна 3:16)

Если допустить, что спасительную вера целиком зависит от Бога, то эта фраза теряет смысл. Или вы считаете, что вместо «всякий верующий в Него» можно легко подставить слова «всякий кому Он даст веру»? Я говорю именно про легко, а не то как какой-нибудь богослов выкрутится.

1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:1-4)

Странно было бы хотеть спасения всех, но веру для этого давать только некоторым.

на мой взгляд, приведенный отрывок именно об этом и говорит.

А что касается данного отрывка про милость и ожесточение, глину и горшечника. Я считаю что сравнение с глиной здесь образное (ну это вроде всем понятно). И что это нужно понимать так как это делают с притчами. Притча (или образное сравнение) не служит тому чтобы все ее детали имели связь с реальностью. Притча служит, как правило, чтобы как-то по проще донести какую-то мысль, объяснив что-то на простом и языке.


Вы же читая к примеру главу про отделение овец от козлов (Матф.25:32-40), где написано про то что козлами окажутся те кто не кого-то там не напоили и не накормили, а овцы это те кто накормили и напоили, не считаете что все сводится только к напоить/накормить? Про веру тут даже и речь не идет.

Так вот я считаю, что аппостол Павел сранил нас с глиной для того чтобы показать что как горшечник не станет отчитываться перед глиной чего он ее так лепит, так и Бог не обязан объяснять свои действия по отношению к человеку и оправдываться перед ним. Т.е. упор в сравнении не в том что мы имеем полное соответствие со свойствами глины, а в том что прав судить Творца у нас нет.

16Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Если мы выясним, что это за "помилование" понять остальное не составит труда.

Из контекста 9-й главы я делаю вывод, что это спасение, Царство Божие.

Допустим. Но из того что Бог кого хочет милует, а кого хочет ожесточает не следует вывод, что Он делает это безпричинно.
Причина на самом деле есть. Бог хочет миловать верующих, а тех кто упорно отвергает Его может ожесточить (т.е. оставить такими как есть, если уже точно все бесполезно с ним).

Некоторые иудеи считали, что раз они Его народ, то Он их обязан помиловать , а Бог им говорит, что за их неверие будут отсечены, а язычники те кто уверуют, наоборот привьются. Этим иудеям могло это показаться несправедливым, но кто они такие чтобы спорить с Богом. Такая вот мысль.

Резюме: Бог кого хочет того милует, а миловать Он хочет тех кто верует.

При этом то что саму веру человека я не считаю целиком даром Бога я Вам уже говорил. Бог дает основания для веры. А верить или не верить это уже выбор человека. Его реакция на Божье предложение.

Понимаю, это мнение Павла не вяжется с нашими представлениями о Боге но время было другое.

Есть еще вариант. Кто-то из нас ( ) не правильно понял апостола Павла.

[Фома Верующий]

трезвый анализ опыта других, тоже является частью опыта.
например некто рассуждает - "я верю в Христа. Он добр и благ к любящим Его. события моей жизни это подтверждают. Он избавил, если не избавил то укрепил, услышал и ответил и пр. НО! наблюдая за жизнями других верящих в то, что Он добр и благ, я такого заключения сделать не могу, следовательно..."
ну и так далее.

Я то объяснял все исходя из ситуации, когда воспринимаешь друга - как настоящего друга (не насилуя себя самовнушением, а в результате долгих отношений). Тогда и трезвый анализ будет несколько другим (я Вам приводил ранее пример про пропавший кошелек). Если эти люди верят что Бог добр и благ, но при этом в их жизни что-то не так значит они доверяют ему понимая, что по-другому нельзя было. Да, вечная жизнь имеет приоритет перед земными благами (но и не так что вообще полный игнор).

Если для Вас Бог не стал тем самым настоящим Другом, или любящим Отцом, то усилием воли себя сделать верующим конечно трудно. Почему не стал я ответить не могу.
На моем опыте, все кто только-только искренне приходит к Богу имеют явный покров и защиту Божью. Так как-будто его на руках носят. Как дитя. Потом постепенно подстилка убирается, приходят испытания. И дальше, если запустить на самотек, то становится сложнее. Процес освящения не такой уж приятный. И если в «детстве» веру не укрепил, если не утвердился в любви Отца, то сложно на одном анализе веру сохранять.

Вспомнил еще Александра Меня. Он отвечал как-то на вопрос почему верующие болеют или не имеют каких-то благ. Он сказал (пишу по памяти), что представьте стол за котором сидят разные люди. Чать верующие на правой стороне, а другие неверующие на левой. Если все верующие будут абсолютно здоровыми и богатыми, то все неверующие быстро перелезут на правую сторону стола и станут как-бы верующими. Но ведь тогда они они пепрейдут на сторону Бога только по тому что тот дает здоровье и богатство. Они пойдут за тем что Бог дает, а не к Нему Самому.

Я уже писал, что задача у Бога непростая. Как-то привести людей к любви к Себе, не насилуя их волю.

[Василий Харьков]

Фома, чтобы не оффтопить тему, она все-таки о баптизме, а не о богословском споре арминиан и кальвинистов, я перенес свои сообщения в Опровержение кальвинизма

[Василий Харьков]

Оффтоп, перенос темы в Опровержение кальвинизма