Баптизм. Вопросы и ответы.

[Индепендент]

На новоначальном этапе постпротестантизм для многих - неплохой вариант. В основном все построено на эмоциях и чувствах, мистике.
Весьма поверхностное богословие и т. д.
Но по мере духовного возрастания молоко начинает приедаться и хочется мяса. И тут многие обращаются к наследию Церкви, и чрез изучение этого наследия открывают для себя всю глубину ортодоксального христианства.

Хотелось бы еще кое-что сказать.
По моему скромному мнению, вы сделали шаг не вперед , а назад.
Я далек от мысли, что вы вы оказались в разладе с конкретной обшиной. Полагаю, что вы отказались от богословия евангельских (пятидесятниких, баптистских) церквей.
Мне трудно это понять. Отказаться от своего родства.
Не понимаю...

[возлюбленный]

Вера нужна и каждый человек обязан верить Богу. Не верить Богу - это представлять Его лживым. То, что человек не верит Богу - это его проблема. Он не хочет верить. Он исполнитель только своих похотей, он раб греха. И потому все до одного негодны, никто не ищет Бога.

Как же он может верить,если Бог не оказал ему такую милость?
Разве человек решает верить Богу или нет?

Чтобы человек искал Бога, Бог должен произвести в нем Свою работу. Вы никогда не сказали бы Богу да, если бы Бог не изменил вас прежде внутри! А значит и ваше "да" не ваша заслуга и не ваша способность. Это то, что произвел в вас Бог и хотение и действие, а не то, что сделал ваш ветхий, проданный греху человек.

Если человеческое "да" не его заслуга,то и человеческое "нет" тоже не его заслуга.
За что судить?

[Vladilen]

А по какому принципу Бог оказывает милость одним,а другим нет?

"Очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, чьё сердце вполне предано Ему".

[Vladilen]

Однако, в последнее время наблюдается тенденция с точностью до наоборот. Люди выходят из новопротестантских общин и уходят в ортодоксальные церкви, открывая именно в ортодоксальном богословии и наследии всю глубину и красоту христианства.
Наша лютеранская община на 2/3 состоит из бывших баптистов и пятидесятников. И эта тенденция повсеместна.
А вот случаи перехода из ортодоксальных церквей в новопротестантские - единичны. За двадцать лет в пятидесятничестве я могу таковые пересчитать на пальцах одной руки. И в основном это были т. н. "номинальные" православные, а не воцерковленные.

На новоначальном этапе постпротестантизм для многих - неплохой вариант. В основном все построено на эмоциях и чувствах, мистике.
Весьма поверхностное богословие и т. д.
Но по мере духовного возрастания молоко начинает приедаться и хочется мяса. И тут многие обращаются к наследию Церкви, и чрез изучение этого наследия открывают для себя всю глубину ортодоксального христианства.

Друг,
и что из этого следует?
Ваш Иисус Христос лучше нашего Иисуса Христа?
Или баптисты хуже тайных евреев?

[Василий Харьков]

Во-первых, вера должна присутствовать еще до обращения к Богу. И это далеко от кальвинизма. ТНо тк говорит Библия. ...
Для меня это выражается местом Писания: "...Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших..." (Иоан.8:24)
Условие налицо. Если.... А вы говорите: безусловное избрание....

Если уверуют - да, они будут спасены. Любой верующий спасется. Это обязанность любого человека, независимо избранный ли он или нет. Проблема в том, что никто этот выбор не сделал в сторону Бога, несмотря на все призывы, а потому избрал Бог Сам, а остальных оставил с их выбором.

Это кальвинизьм или бред?
Не будь над вами Контролера - вы бы чем дальше, тем больше валились бы в грех. Наверное уже и творите это: "....Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. ..." ( 1Кор.8:9) и "... К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу. ...".

Вы не поняли мысль. Весь закон в одном слове заключается, возлюби ближнего как самого себя. Здесь не нужны правила. Когда вы любите, вы будете у любимого воровать? Вы будете его убивать? Вы будете на него лжесвидетельствовать? Вы когда-нибудь любили кого-то? Вам нужны были эти правила, или они как бы впаяны были в вашем сердце?

Как написано, "закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению"
(1Тим.1:9,10)

Теперь "благодать научает вас отвергнуть несчестие и похоти", а не закон. Благодать - это измененное сердце, новое творение, записанный в сердце закон, Дух Божий. Это совсем другой подход.

А мне нужны.
И боюсь я не Божьей мести... Я боюсь себя. Что не справлюсь с грехом, что не оправдаю это огромное доверие Бога....

А вы ещё надеетесь в ним справится? Полагаясь на себя и ограничения?

Да... Вы не знаете себя... Вы ещё сильны и самоуверенны...

Вы этого доверия Божьего давно не оправдали, потому один вердикт Вашему ветхому человеку - смерть! Ни на что негоден, потому распят со Христом. "Не пытайтесь отмыть этого эфиоплянина" - говорит Каргель:

Более всего хотелось бы сначала указать на тщетное усилие переделать нашу ветхую природу. Она все еще существует, даже и у чада Божия; и насколько приходилось иному удивляться ее испорченности после того, как он уже много лет ходил со Христом! Да, она есть и останется такой, как она есть, то есть "крайне испорченной", так что в этой природе не живет ничего доброго, - она есть и останется "враждой против Бога", смертью или телом смерти (Рим.8:5-8; 7:24; 6:6). Каким-либо образом изменить ее, ослабить, обуздать или улучшить - просто невозможно. Не забудь этого, дитя Божие! Сам Бог никогда не пытался сделать это. Если ты предпринимаешь такую попытку, то не удивляйся, когда будешь плачевно постыжен. Так как, ветхий человек неисправим, то Бог создал в нас нового человека; он то и должен преобразиться в Его образ, как мы уже доказали из Писания. К сожалению, однако, усилие многих серьезных христиан, борющихся за освящение, направлено к переделке своей ветхой природы. Они даже думают, что освящение состоит в изменении этой природы; и так как это им не удается, то они лишь истощают свои силы, в отчаянии оставляя порой всякое стремление к освящению. "Я все еще нахожу столько зла в себе" - слышим мы жалобы этих неутомимых работников, как будто бы в них когда-либо могло быть что иное. - Перестань, не старайся вымыть добела этого "эфиоплянина", перестань стремиться выжимать масло из этого "кремня и ожидать хороших плодов от этого худого дерева!" - вот что хотел бы я сказать каждой душе, которая верно, искренно относится к Господу и пути Его, и крикнуть каждому верному рабу Божию.

"Но что же тогда случится с тем, что волнуется, поднимается, жаждет и жалеет исполнить свою страсть там, во мне?" - спрашиваешь ты. Разве я не ответственен даже за мысль, исходящую от туда, если она завистливая, похотливая, гневная или какая-либо вообще не святая мысль? - Да, конечно ты ответственен, ибо эта мысль осудила и обвинила тебя, как виновного в греховном действии, если только она могла возникнуть в тебе. "Но как мне освободиться от власти и лукавства этой ветхой природы?" - вздыхаешь ты так, как некогда Апостол: "Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти?" (Рим.7:24). Заметь - он не выискивал какой-либо силы в себе, ПУТЬ, который дал бы ему победу, но ЛИЧНОСТЬ - КТО бы сделал это! И каково его ближайшее слово? - Это преисполненная благодарность, потому что Апостол знал Личность; он знал Спасителя, - это был его Избавитель, в Котором от нашел оправдание: "Благодарю Бога (моего) Иисусом Христом" (Рим.7:25). В НЕМ СТОЯ И ЖИВЯ, Апостол нашел свободу от власти и закона греха и смерти, Как он сейчас показывает в 8-ой гл., 2 ст.; пребывая в Нем апостол видел через Духа Святого, как эта власть греха уже получила в Нем (во Христе) свой смертный удар (8:3); и как Апостол мог достигнуть праведности, которую требовал от него закон. Во ХРИСТЕ он видел ветхого человека уже распятым (Рим.6:5-6); ВО ХРИСТЕ ОН ПОСТИГ СВОЕ ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА (Рим.6:11). И так Апостол мог всегда отрекаться от ветхого человека, смотреть на него, как на приговоренного к смерти; быть ему чуждым, ненавидеть его. Это то, о чем наш Господь неоднократно так выражался - возненавидеть свою собственную жизнь, "потерять жизнь" ради Него, "отвергнуться себя".

[Василий Харьков]

Как же он может верить,если Бог не оказал ему такую милость?
Разве человек решает верить Богу или нет?

А кто же решает Ему не верить? Бог что ли? Это его (человека) выбор изначально. Он был сделан в Эдемском саду, и никто его не оспаривает, он нравится всем грешникам.

Если человеческое "да" не его заслуга,то и человеческое "нет" тоже не его заслуга.
За что судить?

Погибель - это 100% заслуга человека. Что мешает ему сказать да? Ничего! Кроме НЕЖЕЛАНИЯ!

[Василий Харьков]

О какой свободе Вы здесь учите? Не о свободе-ли от искушений...
Помилуй Бог от принятия такого учения. Вы сами уже свободны от искушений?

О свободе в Боге! Читайте галатам, "к свободе призваны вы", это свобода от греха, и это свобода от закона. 6 гл Римлянам - верующий умер для греха. 7 гл Римлянам, верующий умер не только для греха, но и для закона, "которым были связаны", чтобы жить для Бога.

4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.

6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:4-6)

Что вы так встрепенулись? Вам закон нужен, чтобы не грешить или благодать? Павлу - благодать. Он для закона умер.

14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
(Рим.6:14,15)

[возлюбленный]

А кто же решает Ему не верить? Бог что ли? Это его выбор изначально. Он был сделан в Эдемском саду, и никто его не оспаривает, он нравится всем грешникам.



Погибель - это 100% заслуга человека. Что мешает ему сказать да? Ничего! Кроме НЕЖЕЛАНИЯ!

Все,что вы говорите,противоречит неодолимой благодати.
Возникают большие сомнения в вашем кальвинизме.

[Василий Харьков]

Все,что вы говорите,противоречит неодолимой благодати.
Возникают большие сомнения в вашем кальвинизме.

Просветите меня вашим кальвинизмом.

[lemnik]

Вы этого доверия Божьего давно не оправдали, потому один вердикт Вашему ветхому человеку - смерть! Ни на что негоден, потому распят со Христом.

Приговор мне вынесен!

Вы,гордец,, вообще, кем себя возомнили?

[Василий Харьков]

Приговор мне вынесен!

Вы,гордец,, вообще, кем себя возомнили?

Вы что, не понимаете серьёзно? Или прикидываетесь? Да ещё на личности переходите, называя гордецом? Что собственно, отрицать не буду. Любое смирение, которое во мне - не моё, а Христово. А всё гордое моё.

Этот приговор вынесен всем!

6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
(Рим.6:6)

[Василий Харьков]

lemnik

Почитайте, не поленитесь Каргеля, что я вам привел в посте выше. Не поленитесь, вернитесь и прочитайте. Это и были мысли, которые я хотел до вас донести. А то вам всё гордецы вокруг мерещатся, которые хотят вас унизить, оскорбить и поднять себя выше вас.... А там даже и намека на это не было.

То, что пишет Каргель, полезно всем христианам, и я не исключение. Это дух Евангелия. Это подлинное настоящее христианство. Это то, к чему хочет каждого дитя Божьего привести Бог. Прочитайте отрывочек, не поленитесь.

[Василий Харьков]

Может он и ярый калвинист. Но христианин всеже. И поэтому пусть мне хоть 99,9 % баптистов скажут, что Макартур бездуховен - я не поверю.
А если стролкнусь с заблуждениями, сугубо на мой взгляд, мне Дух покажет то, что мне не подходит. Хотя это совсем не значит, что Мкартур неправ. Просто так открылось мне... Пока разновиденья если и было - то чуть-чуть. Я не вникал "кальвинист" ли он. Может он и сторонник только предопределения. Я нет, ну и что?
И Слава Богу за Макартура! Вполне благословенный человечище....

Мне нравится Ваша терпимая позиция и своё мнение, независимое ни от кого. Вы пришли к нему сами, читая Макартура. Мне импонирует такая позиция.

Я не враг Вам, брат мой дорогой. Может Вам показалось так, потому так реагируете в своих последующих постах. Нет, конечно, Вы не враг мне.

Я никогда не заявляю, что спасутся только кальвинисты. Это глупость. Я уверен, что и среди них много не спасется. Потому что кальвинист "не тот, кто по букве, а кто по духу такой". Человек может быть возрожденным, но не разделять какие-то мысли кальвинистов ввиду многих причин: незрелости, недопонимания, не вникания, нахождения в среде ложных учителей и многих других. Но я уверен, возрождение невозможно отнять, кальвинист ты или нет. И любой возрожденный знает в глубине своего сердца, что его рождение от начала и до конца - от Бога, и что не он искал Бога, а Бог искал его. Эта истина может быть сокрыта от его разума, в котором много хлама всякого от старой жизни или от ложного богословия, но сердце знает её, потому что однажды был этот надлом, было это сокрушение перед Богом.

Я бы, конечно, больше Вам рекомендовал читать Сперджена, Лютера, Кальвина, Каргеля, Вочмана Ни, нежели Макартура. На мой взгляд, Макартур - интеллектуал. Он больше познал эти истины интеллектом и передает из интеллекта в интеллект. А я считаю, что только то, что в сердце рождается от Бога, то и имеет значение. Оно непоколебимо, потому что открыто Богом в сердце. Это Его личное Слово вам. Я считаю, что только это по-настоящему ценно. Хотя и сам склонен впадать в интеллект и говорить больше из интеллекта, чем из Источника жизни.

А вот, когда читаешь перечисленных авторов, они говорили из Источника жизни, а интеллект, разум были всего лишь инструментами, посредством которых они передавали слова жизни.

Прости, брат мой дорогой, что может сказал неудачно в твой адрес что-то, не смог донести какие-то мысли своим корявым языком. Я не хотел тебя обижать ни в коем случае. Мне очень жаль, что я вызвал такую бурю реакций в тебе. Не хотел тебя огорчать. Не хотел...

[возлюбленный]

Просветите меня вашим кальвинизмом.

Я не следую кальвинизму и,следовательно,не имею морального права вас просвещать,но поделиться некоторыми соображениями могу.
Неодолимая благодать неразрывно связана с предопределением и указывает на то,что избранные Богом,неизбежно оказываются спасенными Его благодатью.
Вот цитата Кальвина о предопределении:
«Мы называем предопределением, писал Кальвин, вечное Божие установление, которым Он выразил Свою волю в отношении каждого человека. Как никто из людей не сотворён в одинаковом положении, так для одних предназначена вечная жизнь, а для других вечное осуждение. И поскольку каждый человек создан для одного из этих двух финалов, мы говорим, что он предопределён к жизни или смерти». [139, p.926].

Такое понимание,исключает свободу выбора как в принятии спасения,так и в отвержении.
А вы говорили,что человек может принять или отвергнуть Христа,т.е. о свободе выбора.Поэтому я засомневался в вашем кальвинизме.
Хотя... может ваш кальвинизм несколько мутированный.

[Василий Харьков]

Вы верно описали кальвинизм Кальвина. Он верил в двойное предопределение. Современный кальвинизм не верит в двойное предопределение.