Баптизм. Вопросы и ответы.

[Василий Харьков]

Оффтоп, перенос темы в Опровержение кальвинизма

[.Аlex.]

Фома Верующий

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Фома, я продолжаю утверждать, что полюбить и поверить, усилием воли невозможно.

А что касается данного отрывка про милость и ожесточение, глину и горшечника. Я считаю что сравнение с глиной здесь образное (ну это вроде всем понятно). И что это нужно понимать так как это делают с притчами. Притча (или образное сравнение) не служит тому чтобы все ее детали имели связь с реальностью. Притча служит, как правило, чтобы как-то по проще донести какую-то мысль, объяснив что-то на простом и языке.

Конечно дело не в конкретных образах. Да хоть стекло и Стеклодув. Изделие и Изготовитель.
Тут много противоречий на самом деле. Во первых, поверить усилием воли нельзя, значит вера дается свыше. Тем более апостол пишет, что человек спасается "через веру в Иисуса Христа". Если вера это наша собственная заслуга, то спасаем мы себя сами.
Дальше встает вопрос, почему одним дается вера, другим нет?
Ответ на это у меня такой - мы пытаемся анализировать и составить во едино, написанное обычным человеком. Еще пример. В одном месте Павел пишет, что спасение только по "вере в Иисуса Христа", в другом, что исполняющий закон Моисея "им жив будет". Опять противоречие.

...............

[Певчий]

я продолжаю утверждать, что полюбить и поверить, усилием воли невозможно.

Согласен. Волю мы уже потом призываем себе в помощь, чтобы при ее соучастии проявить свою любовь как ответную реакцию на ощутимую любовь Божию к себе.
Но что есть сама любовь в нас, откуда она является в сердце? - лично мне это описать крайне сложно. Просто что-то коснулось внутри, защемило, и ты можешь ответить на этот зов, а можешь уклониться... Тут уже многое зависит от того, к чему мы более всего привязываемся в этом мире. Если нам ну очень дороги ценности преходящие, мы отвечаем Господу: "Ну вот, я сейчас дострою дом, а потом пойду за Тобою!" А если вечное мы предпочтем временному, тогда и оставляем все земное, дабы последовать за небесным...

[Певчий]

одно дело, нежелание, лень, следовать вере, другое, ее не иметь. например быть мусульманином или атеистом. у них ничего, нигде "не щемит".

Не думаю, что они не способны ощущать щемление в собственном сердце. Да, рожденным в той социальной среде, где мало света Христова, во многом ограниченны. Но не полностью. Ибо призывающая благодать распространяется по всему миру, а не только в среде Христианства. Дух Святой может использовать тот инструмент, который у Него есть под рукой в каждом конкретном случае. Ты родился в среде мусульман? - Дух Святой отыщет в Коране те жемчужины истины, которые там безусловно есть, дабы посредством этой несовершенной веры привить человеку любовь к чистоте собственного сердца. И уже тогда, когда душа окажется верной Богу в малом, ей предоставляется возможность проявить свою любовь к Богу в большем. На встречу такой душе неприменно будет послан некто из тех, кто сможет донести до нее благую весть о Христе.
Также обстоит дело и с теми, кто родился в атеистической среде. Дух Святой будет прививать такой душе способность не противоречить гласу совести. И если в этом малом таковой преуспеет, то из атеизма душа очень легко переходит в Веру...

[BRAMMEN]

Не думаю, что они не способны ощущать щемление в собственном сердце. Да, рожденным в той социальной среде, где мало света Христова, во многом ограниченны.

Интересно, если вы говорите что Библия это только слово Божье, свиток, то насколько должна быть тёмной социальная среда? С таким подходом можно конечно тогда предпологать, что Дух Святой ищет среди мусульман спасённых без участия Слова. Как же можно

переходить в Веру

?

[Певчий]

Интересно, если вы говорите что Библия это только слово Божье, свиток, то насколько должна быть тёмной социальная среда? С таким подходом можно конечно тогда предпологать, что Дух Святой ищет среди мусульман спасённых без участия Слова. Как же можно

С чего Вы такое сделали заключение, что "Дух Святой ищет среди мусульман спасённых без участия Слова"?
Я сказал о предуготовлении Духом Святым людей к принятию Христа и Христианства, а не о том, будто можно спастись без Христа.

А то, что во многих религиях есть отголоски веры Иудаизма, в том есть заслуга Духа Святого. Посредством Израиля учение и нравственные законы Моисея распространились по миру. Да, в чем-то искаженные, но многое из жемчужин Торы можно отыскать и в других письменах различных религий. Что Вас здесь удивляет?

[BRAMMEN]

С чего Вы такое сделали заключение, что "Дух Святой ищет среди мусульман спасённых без участия Слова"?
Я сказал о предуготовлении Духом Святым людей к принятию Христа и Христианства, а не о том, будто можно спастись без Христа.

А то, что во многих религиях есть отголоски веры Иудаизма, в том есть заслуга Духа Святого. Посредством Израиля учение и нравственные законы Моисея распространились по миру. Да, в чем-то искаженные, но многое из жемчужин Торы можно отыскать и в других письменах различных религий. Что Вас здесь удивляет?

Да, вы кстати можете поискать в ПНМ свидетелей, там тоже отголоски, всё ж таки тоже бумага. А дьявол так и делал, от него Гитлер научился, ко лжи немножко правды и рецепт работает.

[lyykfi]

А то, что во многих религиях есть отголоски веры Иудаизма, в том есть заслуга Духа Святого. Посредством Израиля учение и нравственные законы Моисея распространились по миру. Да, в чем-то искаженные, но многое из жемчужин Торы можно отыскать и в других письменах различных религий. Что Вас здесь удивляет?

Морально-этические нормы сходные с нормами Иудаизма есть во многих религиях и без его влияния. По крайней мере я не знаю о его влиянии на, к примеру, индуизм или конфуцианство.

[Фома Верующий]

Фома Верующий
Фома, я продолжаю утверждать, что полюбить и поверить, усилием воли невозможно.

Я бы так сказал, что одним усилием воли (когда все остальное кричит об обратном) поверить действительно нельзя. Я сам всегда был против понимания веры в Бога как просто подавленного сомнения.

Конечно дело не в конкретных образах. Да хоть стекло и Стеклодув. Изделие и Изготовитель.

Не забудьте еще такие образы как отец и сын, добрый пастырь и потеряная овца, друг который полагает свою жизнь за друзей...

Тут много противоречий на самом деле. Во первых, поверить усилием воли нельзя, значит вера дается свыше.

Свыше даются основания для веры. Кому-то они более явственные (например апостолам) и с тех людей больше потребуется веры, кому-то меньше и с тех спрос будет меньше.

Тем более апостол пишет, что человек спасается "через веру в Иисуса Христа". Если вера это наша собственная заслуга, то спасаем мы себя сами.

Я не понимаю, почему Вы и кальвинисты так старательно относят нашу веру к заслугам?

Какая заслуга у того кого вытащили из реки и посадили в лодку, а он при этом не выпрыгнул обратно в реку?

Или как я уже приводил пример с врачем. Какая заслуга у больного, который согласился принять лекарство которое ему принес врач, а не отказался так как оно горькое, или потому что валяться в постельке и не ходить на работу приятнее, или потому что подумал что врач его хочет отравить?

Дальше встает вопрос, почему одним дается вера, другим нет?

Если понимать так что дается не сама вера, а основание для веры (а обратное Вы мне не доказали), то вопрос совдится не к этому, а к тому - почему у разных людей разная реакция на это? Я считаю, что люди все таки разные. Некоторые увидев свет осознают, что "вот, это - оно!" и пытаются идти к этому несмотря на то что глаза режет и еще мало что видно отчетливо, чувствуют в Боге родное, забытое, ранее потерянное и стремяться прикоснувшись к этому, возвратить. А то в чем сейчас находишься видят как рабство, в которое сами себя и увлекли. И таких Бог вытягиевает из их рабства.

А другие наоборот, увидев свет, стараются спрятаться от него. То что Бог считает рабством для них видится милее свободы в Боге. Они отвергают Бога и Бог в итоге оставляет их.

19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (от Иоанна 3:19-21)

Только в жизни все еще запутаннее. Думаю, что большинство людей где-то между двумя этими категориями. И таких что всем сердцем, всей душой и всем разумением своим возлюбили Бога мало, и тех что полностью ожесточились тоже не так уж много. Остальные в процессе...

Ответ на это у меня такой - мы пытаемся анализировать и составить во едино, написанное обычным человеком

Так и мы, те кто пытается анализировать и составлять во едино, тоже обычные человеки и вполне возможно что именно с нашей способностью анализировать что-то не то. Особенно, если мы предвзяты. А предвзяты мы все (включая меня )

Еще пример. В одном месте Павел пишет, что спасение только по "вере в Иисуса Христа", в другом, что исполняющий закон Моисея "им жив будет". Опять противоречие.

Так то если исполнит. А т.к. таковых не находится, то остается спасение через веру в Иисуса Христа.

Ну это как сказать: Если кто пройдет сам через минное поле не подорвавшись на минах, тот уцелеет. Только это не реально. Реально спастись можно если идти след в след за проводником или тем кто на себя будет брать все эти взрывы, кто пожертвовал собою чтобы очисть путь от мин. Нужно только довериться этому проводнику.

[Певчий]

Да, вы кстати можете поискать в ПНМ свидетелей, там тоже отголоски, всё ж таки тоже бумага. А дьявол так и делал, от него Гитлер научился, ко лжи немножко правды и рецепт работает.

Извините, но я Вас не понимаю.Что Вы хотите этим сказать?

[.Аlex.]

Фома Верующий

Я не понимаю, почему Вы и кальвинисты так старательно относят нашу веру к заслугам?

я с кальвинистами этого не делаю.

Если понимать так что дается не сама вера, а основание для веры (а обратное Вы мне не доказали)

я попробую. вы сначала объясните, что такое "основание для веры".

Некоторые увидев свет осознают, что "вот, это - оно!" и пытаются идти к этому несмотря на то что глаза режет и еще мало что видно отчетливо, чувствуют в Боге родное, забытое, ранее потерянное и стремяться прикоснувшись к этому, возвратить.

а некоторые понимают, что это его чувство, всего лишь страх перед небытем, желание упорядочности и пр. и даже если в этом и есть нечто, не все торопятся принять какое-либо представление о Боге, как истину в последней инстанции. для этого нужны серьезные основания.

Так то если исполнит. А т.к. таковых не находится, то остается спасение через веру в Иисуса Христа.

там вроде написано (не помню точно, где это) исполняющий, а не исполнивший. иудеи спасались исполнением закона.

[Фома Верующий]

Фома Верующий
я с кальвинистами этого не делаю.

Т.е. Вы не считаете, что если вера не является целиком даром Божьм, то ее надо считать заслугой?

я попробую. вы сначала объясните, что такое "основание для веры".

Не очень понимаю, что тут не понятного. Основание для веры это то что может позволить нам доверять кому-то не насилуя свою волю.

В моем примере про друга и кошелек. То что этот друг продал свою квартиру ради того чтобы вы могли заплатитть свой долг в какой то мере является основанием доверять ему в случае если он без объяснения взял ваш кошелек.

Пример упрощенный, в жизни все сложнее и запутанее. И доверие складывается конечно не из одного события (и возможно что и не из такого яркого), а из их комплеса. И не только событий, но и вообще из всего процесса развития отношений.

а некоторые понимают, что это его чувство, всего лишь страх перед небытем, желание упорядочности и пр. и даже если в этом и есть нечто, не все торопятся принять какое-либо представление о Боге, как истину в последней инстанции.

для этого нужны серьезные основания.

Понимаю. Я же и не спорю с тем что в жизни все значительно сложнее чем это можно описать простой схемой. Внешне может быть много форм, но по сути сводится к мною сказанному (по-моему мнению, конечно): одни принимают то что предлагает Бог, другие отвергают. Как кто это для себя объясняет это уже дело второе.

Если Вы хотите что бы я объяснил причины Вашего неверия и то почему, как Вы считаете, у Вас недостаточно оснований для веры, то это я вряд ли смогу сделать. Я в большей степени умник, чем душепопечитель. А в Вашем случае нужны не логические доводы, а помощь на другом, на духовном уровне, к чему склонностей не имею.

Если бы все можно было объяснить логикой, то все неглупые люди были были либо атеистами, либо верующими. Как и тем что вера это от желания иметь психологическую защиту. Тогда опять же таки среди верующих были бы только слабые духом люди, чего опять таки не наблюдается (хотя оно конечно тому кто слаб легче признать свою нужду в Боге).

там вроде написано (не помню точно, где это) исполняющий, а не исполнивший. иудеи спасались исполнением закона.

Тогда надо смотреть точно как, где и что написано

[.Аlex.]

Фома Верующий

Т.е. Вы не считаете, что если вера не является целиком даром Божьм, то ее надо считать заслугой?

я не считаю, что веру нужно считать заслугой. с чего вы взяли?
приведу пример с любовью. до рождения сына я относилась к детям, мягко говоря равнодушно. даже будучи беременной я была не из тех мамаш, что раговаривают с тем "кто в домике живет". больше за фигуру переживала. рожала вообще ужасно, мне было уже все равно чего там родится, лишь бы оно уже оставило меня. так вот, четко помню момент, когда родила, ребенка дали на руки и нас повезли в палату. в этот момент меня как лампочку включили. пришла Любовь. моей заслуги в этом нет.

Не очень понимаю, что тут не понятного. Основание для веры это то что может позволить нам доверять кому-то не насилуя свою волю. В моем примере про друга и кошелек. То что этот друг продал свою квартиру ради того чтобы вы могли заплатитть свой долг в какой то мере является основанием доверять ему в случае если он без объяснения взял ваш кошелек.

ну и как мне принять это "основание", если мне в него не верицца? и не только не верится но я нахожу его противоречивым.

Как и тем что вера это от желания иметь психологическую защиту. Тогда опять же таки среди верующих были бы только слабые духом люди, чего опять таки не наблюдается (хотя оно конечно тому кто слаб легче признать свою нужду в Боге).

тут сила воли не причем. это определенный склад ума. я например до сих пор нуждаюсь в этой упорядочности и страшусь небытия (не для себя лично, а вообще). и не считаю это слабостью.

Тогда надо смотреть точно как, где и что написано

вы видимо уже посмотрели раз возражаете?

[BRAMMEN]

Извините, но я Вас не понимаю.Что Вы хотите этим сказать?

Я пишу о том, что относясь к Библии как к свитку, вы естественно можете находить источники для спасения иные чем Слово Божье.

[Певчий]

Я пишу о том, что относясь к Библии как к свитку, вы естественно можете находить источники для спасения иные чем Слово Божье.

Значит Вы меня превратно поняли...