Баптизм. Вопросы и ответы.

[Эвелинка]

Я был бы рад,если бы по теории была пятерка,но еще больше обрадовался бы пятерке по практике.

может быть лучше Алекс дадим право выбора? а Господь даст свое заключение))) а не мы будем раздавать оценки по вере)))

[.Аlex.]

И с тех же времен кое кто каждый день вкладывает человеку в сердце ложный образ Бога, а, значит, идола.

что есть истина? (c)

[возлюбленный]

может быть лучше Алекс дадим право выбора? а Господь даст свое заключение))) а не мы будем раздавать оценки по вере)))

Между прочим,оценки не я первый стал раздавать.
На сегодняшний день,Алекс свой выбор сделала (еще не поздно его изменить).
Нетрудно догадаться какое заключение даст Господь,когда человек заявляет,что не верит в Бога и христианство у него в прошлом.

[Asket]

что есть истина? (c)

. Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я
есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как
только через Меня.

[Alex Shevchenko]

что есть истина? (c)

Можно попытаться найти истину в малом. К примеру Вы не Пилат

[Эвелинка]

Между прочим,оценки не я первый стал раздавать.
На сегодняшний день,Алекс свой выбор сделала (еще не поздно его изменить).
Нетрудно догадаться какое заключение даст Господь,когда человек заявляет,что не верит в Бога и христианство у него в прошлом.

а я думаю, что не стоит так людей обличать))) вы за Господа все решили? человек может в последнюю минуту раскаяться и принять веру и Господь его простит и примет))) какова вероятность того, что она завтра не станет христианкой? даже если не станет, это ее выбор))) Господь сам дает выбор человеку с Ним быть или нет)))

[BRAMMEN]

а я думаю, что не стоит так людей обличать))) вы за Господа все решили? человек может в последнюю минуту раскаяться и принять веру и Господь его простит и примет))) какова вероятность того, что она завтра не станет христианкой? даже если не станет, это ее выбор))) Господь сам дает выбор человеку с Ним быть или нет)))

А вы христианка?

[Эвелинка]

А вы христианка?

даже православная)))

[возлюбленный]

а я думаю, что не стоит так людей обличать))) вы за Господа все решили? человек может в последнюю минуту раскаяться и принять веру и Господь его простит и примет))) какова вероятность того, что она завтра не станет христианкой? даже если не станет, это ее выбор))) Господь сам дает выбор человеку с Ним быть или нет)))

Можете перечитать мое сообщение еще раз и пояснить,чтО именно я за Господа решил.
А то,что Алекс может изменить свой выбор,я тоже указал в своем сообщении.
Читайте внимательнее,а то вы отвечаете одновременно на несколько сообщений и иногда путаетесь.

[BRAMMEN]

даже православная)))

а))) какие))) доказательства?)))

[.Аlex.]

Можно попытаться найти истину в малом. К примеру Вы не Пилат

поэтому значек (c)

[Фома Верующий]

Ну, на мой взгляд, направление размышлений у Вас верное. Только обратите внимание, что

1. На Тридентском соборе обсуждался вопрос обладает ли человек свободой воли или нет, и в разрезе этого вопроса выносилось осуждение протестантам. Но тут была одна неувязочка, потому что реформаторы не ставили вопрос о наличии свободы воли у человека,

Я вроде читал где-то, что потом хорошо переговорив пришли к выводу, что вообще по многим вопросом зря ругались, т.к. понимание в принципе оказалось близко к одинаковому только разными словами выраженным.

они поднимали проблематику что подразумевает свобода воли человека и в какой степени человека можно считать свободным, а также соотношение свободы воли человека и Бога, т.е. в какой степени и каким образом они взаимодействуют.

Понятно, что речь не идет об абсолютной свободе (вообще, абсолютная свобода это абсолютный хаос ). У человека конечно есть только какие-то степени свобод, устанавливаемые Богом. Принципиально то что в человеке что-то все таки есть, что не детерминируется Богом.

2. Наличие свободы воли у человека не обязательно подразумевает возможность реализации всех имеющихся опций. Писание ясно свидетельствует о том, что искупленные пойдут в жизнь вечную. Значит ли это, что у них пропадет свобода воли? Ведь актуальной возможности согрешить они явно будут лишены.

Т.к. в прошлых беседах мы с Вами не пришли в этом вопросе к общему знаменателю, то значит этот аргумент не аргумент для нашего разговора.

У нас с Вами разное понимание тех мест Писания, которые Вы считаете ясными.

Один из важных вопросов и опять Вы в точку. И опять у меня не столько возражения, сколько небольшие корректировки.


Бог есть любовь. Т.е. любить - сама сущность Бога. Но если Бог любит, то Он ДОЛЖЕН и ненавидеть!

Думаю, что не должен. Потенциальная возможность это не то, что обязательно должно быть.
Если рассуждать что тьма это отсутствие света, зло это отсутствие добра, тогда ненависть это отсутствие (или недостаток) любви. В Боге нет этих недостатков, у Него - полнота. Человек к этому только стремится.

Смотрите, если Вы любите детей, то Вы просто должны ненавидеть аборты. Иными словами, любви не бывает без ненависти. И для Бога это утверждение гораздо более актуально, чем для людей. Бог любит святость, поэтому Он ДОЛЖЕН ненавидеть грех.

Ну, так это совсем другое дело. Любовь/ненависть по отношению к личности человека и по отношению к их делам (греху) это разные категории (или плоскости). Нелюбовь к абортам - это все таже любовь к детям. А вот если бы кто-то выбирал кваких детей убивать, а каких оставлять, вот тут уже была бы "странная любовь".


При этом ненависть ко греху это вообще скорее то же что когда бывает когда в темную комнату помещают светильник. Там где свет тьмы быть не может. Но если при этом говорить о ненависти света к тьме, то это будет просто образное выражение.

Бог и грех несовместимы. Бог любит человека, но то слился с грехом и поэтому не может быть вместе с Богом (как не может человек облитый бензином греться у костра ). И если человек отказывается с помощью Бога очиститься от греха, то приближение Бога к нему воспринимается им как проявление Божьего гнева.

Эти две грани - любовь и ненависть выражаются в двух истинах Евангелия: (1) о гневе и (2) об оправдании.

Вот в том то и проблема, что Вы, на мой взгляд, смешиваете две категории, которые не являются гранями одного и того же.

Гнев относится не к человеку, а к греху в нем. А любовь к человеку. Он абсолютно ненавидит грех и абсолютно любит человека. Ненависть ко греху, оправдание - человеку.

К примеру я люблю музыку, но не люблю когда диски запилины или есть шумы, которые забивают музыку. Так как я люблю эту музыку то постараюсь восстановить все записи. И только то что уже не подлежит восстановлению придется выбросить.

Если Божья ненависть ко греху не препятствует миловать одних людей, то значит у Бога нет никаких препятствий миловать и других. Кроме нежелания самих этих людей воспользоваться этой милостью.

[Фома Верующий]

Я думаю, что не в этом дело. Вы исходите из потребностей человека. Но не ради человека Бог все устроил, а ради Себя. Поэтому грехопадение было необходимо для того, чтобы Бог был прославлен, а не для того, чтобы человек получился как надо.

Я не считаю, что грехопадение было запланировано и необходимо, а только то что Бог использует и это чтобы человек получился чтобы он стал настоящим образом и подобием Божьим, стал причастником Божьего естества.

А насчет того когда Бог более прославляется я Вам уже ранее писал. Славы в том что Горшечник одни горшки починил, а другие разбил (хотя мог починить все) мало. А вот когда созданные Им люди в тех условиях которых находятся проявляют веру в Бога и любовь к Нему в этом много славы. Я считаю что задача Бога привести нас к любви к Нему не насилуя нашу волю при этом. Задача эта не простая (судя по Алекс и Лукфи).

У Вас посылка ложная. Небеса являются небесами только потому, что там обитает Бог. А вот обратное утверждение неверно. Ад является адом не потому, что там нет Бога. Ад является адом, потому что грешники находятся там под непрестанным излиянием гнева Божьего на протяжении всей вечности. Ад - это гнев Божий. Хороший отрывок Вы привели из Откр.6, в котором описана Скорбь и первый момент, в который грешники осознали от Кого проистекают их проблемы. Скорбь - это ад на земле, то что ожидает грешников в озере огненном, но только в более серьезных масштабах.

И те кто окажется на Небесах и те кто окажется в аду будут пребывать в присутсвии Божьем. Но не дай Бог Вам оказаться в числе последних. Гнев Божий пребывает на них.

Тут нельзя однозначно сказать у кого из нас посылка ложная . В некоторых вопросах у нас разные представления о Боге (хотя читаем вроде бы одно Писание). По крайней мере мы не расходимся во мнении, что в ад лучше не попадать

Вы уверены, что с кальвинизмом хорошо знакомы?

Нет, конечно

Попытайтесь ответить на вопрос: а почему Вы считаете, что этот шанс вообще у кого-то должен существовать?

Потому что Бог любит нас А тот кто любит не может не дать шанса. Наоборот сделает все возможное чтобы тот кого он любит воспользовался этим шансом.

Опять акценты!!! Не ради людей все совершается, а ради славы Божьей.

"Ибо так возлюбил Бог мир" это причина совершения того, что совершил Бог.

Можно, конечно, возразить, мол Вы что, Frelst, утверждаете, что Христос не ради людей пошел на Крест? Ведь очевидно, что ради них! Нет, не совсем это я утверждаю. Вспомните грех Давида с Вирсавией. Когда он обесчестил ее, убил ее мужа и многих ввел в искушение. Но когда пришла очередь каяться, то Давид молился: "Тебе, тебе единому согрешил я". Это ведь не значит, что Давид не понимал, насколько страшен и ужасен был его грех направленный против людей! Но это значит, что Давид понимал, что тот ущерб, который он причинил людям своим грехом меркнет в сравнении с ущербом причиненным им Богу. И именно поэтому он говорит, что согрешил ТОЛЬКО против Бога.

Так и в Ваших рассуждениях, то что Бог делает в отношении людей(а это очень много) затмевается высшей целью настолько, что первой можно практически полностью пренебречь. Я только прошу Вас понять меня правильно.

Ну, тогда так. Цель у Бога Слава. Слава от того что Он в итоге создаст людей. Которые добровольно (и не за то, что Бог им дает). Крест это средство достижения это цели (восстановление человека и возможность его приобщения к Богу). То что Давид (и мы с Вами) когда грешим, то согрешаем против Бога означает, что мы смешаем Богу совершать процесс нашего создания, что в итоге конечно мешает и первому пункту, но это все звенья одной цепочки.Только прошу Вас понять меня правильно

А на мой взгляд, сложно понять как Бог вообще кого-то спасает. Причем, что осознать совершенно невообразимо, как можно за нас давать ТАКУЮ Цену!?

Мне сложно не понять, а поступать в соответствии с понятым:

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (от Иоанна 15:13)

[JURINIS]

что есть истина? (c)

Спросил Иисуса Пилат.
Христос ответил: "Истина приходит с Небес."
"Значит на земле истины нет?" задал Иисусу второй вопрос Пилат.
На что Иисус ответил: "Взгляни, как те, кто говорит истину, судимы теми кто имеет власть на земле."
(По материалам апокрифа "Евангелие от Никодима")

[.Аlex.]

Фома Верующий

Процетируйте, если не трудно это мнение ап.Павла.

"Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. "

И я не считаю, что Он их вылепил сосудами гнева. Они такими становятся. Сосуды низкого и почетного употребления это как я понимаю, не тоже самое, что сосуды гнева и сосуды милости.

нет. читайте.
16Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
18Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Попробую объяснить на примере дружбы.

не подходит. дружба это отношения.

Frelst

Ответы на эти вопросы, на мой взгляд, очевидны, но представления о Боге в такой интерпретации далеки от "светлого образа деда Мороза". А если Его милость не является реальностью в твоей жизни, то такой Бог может вызывать только ужас. Но это Бог описанный в Библии, это Бог Авраама, Исаака и Иакова, это Бог Который явился Савлу на Пути в Дамаск.

вы не ответили на свои вопросы.

Кто спорит то!? Конечно, не верят. Но Его существование им очевидно.

это абсурд.