-
Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; -
Скажу честно, я плохо знаю что Люкфи, что Алекс. Но по их поведению по тем немногим постам в данной теме, что мне довелось с ними столкнуться, я не могу сделать такого категорического вывода, что они такие уж и противники Бога. Просто есть удерживающие в их сознании некие догмы и забубоны об истинном Боге и истинном христианстве. И праведный гнев их в этом вопросе скорее всего имеет место быть. Т.е., кто-то им явил ложное христианство и ложного бога, против которого они восстают. Таких примеров тысячи. Я сам так воспринимал некогда многое в Православии, как некоторые на этом сайте. Пока эти предрассудки и предубежденность, насажденные в мой разум черным пиаром СМИ и религиозными оппонентами Православия не были развеяны и разрушены, я вел во многом также, как и они. Потому, я и не смущаюсь тем, если люди чего-то искренне недопонимают. Как говорится, всему свое время.
Скажу сразу, на этот вопрос могу поделиться лишь рассуждениями, но не утверждениями. Ибо на официальном уровне в ПЦ такие догматы не рассматривались и не утверждались. Если Вас что-то смутит, то просто не придавайте тому никакого значения, и снизойдите ко мне, как к человеку невежественному. Это лишь мои умозрения. При этом я всегда отдаю отчет в том, что сам я человек несовершенный и потому могу чего-то не заметить в этих умозрениях и не учесть. Потому никому того и не доказываю
Итак, я отношусь к той категории людей, которые верят в апокатастасис. Только не в тот, в который верил Ориген. Я не стану здесь сейчас излагать версию этого мужа о его видении по данному предмету. При желании, каждый может сам ознакомиться с его трудами. Скажу лишь, что апокатастасис Оригена был отвергнут Вселенским Собором.
Я же верю в то, что Бог есть Совершенный Творец и Любящий Отец. Да, Он изначала знал, куда может прийти Его творение. Именно потому я и уверен в том, что все в мире спасительно. Да, я признаю, что есть мука ада. Да, я признаю, что многие пройдут через нее. Но вместе с тем я и верю, что из того, что насадил Отец Небесный, ничто не погибнет.
А что же насадил Творец? - Все, что пришло в бытие по Его благой воле, то состоится. Хотя тварный мир и претерпел катастрофу, но он преобразится.
А что же не насадил Творец? - Безликое зло, не персонифицированное. Это есть отсутствие Блага. Этот зверь не имеет своей природы. Он вышел из ниоткуда и уйдет в никуда.
Вся тварь однажды уврачуется и будет Бог во всем. Ибо верен Тот, Кто сказал, что ВСЕ покорит под ноги Его. Покорит же не насильственно, как тираны и деспоты покоряют в мире, но именно изнутри пленит божественной Любовью. Тогда не станет более ночи, а будет один лишь День. Потому и мука та, о которой сказано, что она будет длиться день и ночь, пройдет. Но не по щучьему велению, и не по внешнему хотению Бога, но именно посредством внутреннего перерождения всей твари.
Тогда отрет Бог всякую слезу. Всякую! Родители обрящут некогда богоборных детей своих, и те уста, что некогда хулили Бога, исповедают, что Иисус Господь во славу Отца
Такую, брат, я имею веру. Но если кто станет возражать, то я и не стану оправдываться. Ибо не учу тому никого, а лишь поделился собственными умозрениями. Больные ли они у меня или здоровые так то пусть каждый сам в себе решает. Если же кого смутил ими, то помолитесь за меня, грешного и не судите строго. Это всего лишь рассуждения.
И знаю, что не одинок я в таких умозрениях. Св. Григорий Нисский также так мыслил. И еще были Отцы, кто дерзал о том писать. И к Антонию Великому когда явился бес для искушения и стал вопрошать о возможности спасения для демонов, святой сперва помолился, а потом ответил, что через покаяние возможно. Только бес не смог тогда того сделать, а освирепев бежал прочь. Т.е., Бог не препятствует спасению и падших ангелов, но они сами того не желают. Возможно, именно для исцеления от этого недуга и приготовил Господь от вечности такую лечебницу муку адову. Там и уврачуются
Все нормально. Не смущайтесь. Только не обиджайтесь, если я что не так сказал...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Василий, а как же этот грешник может захотеть спасения, если по догмату Кальвина у грешника и хотение такое зародиться не может даже? Ибо Бог производит в спасаемых и желание и хотение. А в оставленных - не производит.
Неужели Вы сами не ощущаете сердцем своим, что что-то здесь не так?
Я понимаю, что попали под "букву". Нашли в Писании тексты некоторые, которые побудили именно таким путем пойти, дабы "разрешить" проблему толкования. Но сердце... оно ведь чувствует. Я не поверю Вам, что внутренне Вы испытуете полное согласие с этой "буквой".
Да, в посланиях Павла есть нечто неудобовразумительное, - как пишет Петр, - что невежды превращают к собственной погибели. Но слова святых мужей необходимо и сердцем принимать, а не только умом.
Неужели Вы поверили этому духу, который так обезобразил лик Отца Небесного?
Представьте себе такую ситуацию. Объявляются некие новые пророки и начинают учить, что Бог все отменил и решил переиграть. Отныне все старые заповеди упраздняются, а мы вам даем новые. Им начинают возражать, дескать, Бог же не может Сам Себе противоречить, коль в одно месте сказал, что небо и земля прейдут, а слова Его не прейдут... и т.д. На что те отвечают: "Ну он - бог! Хозяин слова своего. Захотел - сказал. Передумал - забрал. А ты кто, что судишься с богом?! Не нравится? Обращайся в суд на него!..."
Вы понимаете, этими фразами (которые имются также и в Библии) можно потрясти любого. И что самое удивительное, по букве - это будет все по Писанию. Ну кто сможет противоречить тому, что Он - Бог, а мы - ничто?
Однако, именно потому, что нам известно, что Бог - есть Любовь, мы просто не сможем поверить тому, что скажут эти лжепророки по букве Писания. В Своей Любви к нам, грешникам, Он Сына Своего Единородного послал на Крест. Именно потому мы и дерзаем на то, что мы не просто "ничто" в глазах Творца, а именно вожделенные дети Отца.
Имея эту веру я и не могу принать догмат Кальвина. Ну не христианского Бога проповедуют кальвинисты! Их бог - смотрит на творение именно как деспот. И всякий, кто усваивает в себя кальвинову веру, непременно повредит своей душе. Ибо те качества, которые душа видит в своем господине (Господе или лже-господе), она непременно и себе усвоит...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Из приведенного Вами ранее списка Блаженного Августина я бы вычеркнул. Хотя реформаторы и любили на него ссылаться, но он не мыслил в духе Кальвина.
Иеромонах Серафим Роуз писал об этом здесь: Серафим Роуз. Вкус истинного православия
А называть "еретиком" искренне заблуждающегося человека я все же не могу. Ибо помню о том, что каким судом сужу других, таким и сам судим буду. А заблуждаться свойственно всем нам.
Ересь же изобличать нужно. А о заблудших искренне молить, чтобы не вменилось им то...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Ну, вот! Опередил меня Певчий
Тоже заметил, что написав:
Вы (Василий) перешли от безусловного к условному избранию ко спасению. В том смысле, что из Ваших слов следует, что в итоге Бог спасает смиренных, т.е. тех кто "согласился с тем, что он достоин ада, смерти и быть навеки отлученным от Бога", кто "не будет ставить в обязанность Богу миловать".
Или я Вас не правильно понял и Вы подразумеваете, что смирение это тоже дар от Бога?Последний раз редактировалось Фома Верующий; 15 September 2009, 03:36 PM. Причина: уточнение личностиКомментарий
-
Ну само собой! Также как и покаяние, и вера. Бог не спасает за смирение, Бог спасает по милости. Смирение - это тоже Его милость. Гордый человек не способен на смирение. Бог смиряет гордых:
21 Ты укротил гордых, проклятых, уклоняющихся от заповедей Твоих.
(Пс.118:21)
***********
Певчий, я понимаю ваши рассуждения. И знаю, что такое верить по букве. Да, в кальвинизме есть такая опасность - верить по букве, в догматы, без Духа. Также, как есть и в арминианстве. И я часто впадаю в логику, в интеллект, потому что "знаю".
Я прошел опыт, был членом кальвинистской ЕХБ, учился в их Библейской школе, и вышел именно потому, что люди там поклоняются Господину Интеллекту и Госпоже Логике. Бога же нет в этих учителях.
Но это не есть кальвинизм, это мертвый кальвинизм. Я считаю подлинный кальвинизм был у Сперджена, Буньяна, естественно - у Кальвина (суть верна).
Более того, скажу, чтобы спастись, не обязательно знать догматы кальвинизма. Я уверен, главный догмат, что "спасение от Бога и не за что" в возрожденном человеке впаяно в сердце. Он знает глубоко в душе, что не он искал Бога, а Бог искал его. Это сама суть, сама основа. Инициатива - от Бога, а не от человека. И ничто в человеке не повернулось, чтобы выбрать Бога, пока Бог не изменил его. (В принципе, в этом весь кальвинизм. Разбить надежду человека на себя, потому что её там нет. И как бы человек не сопротивлялся такому "чудовищному кальвинистскому Богу", это не имеет значения, это сопротивляется его гордость, его претензия к Богу, его требования к Нему, а не принятие Его суверенности поступать, как Он хочет).
Я считаю, что не столь важны догматы, сколь суть их. И она может передаваться разными словами. В том числе и "кальвинистскими" терминами и учением. Единственное, правильные догматы никогда не будут противоречить сути, они на неё указывают. Догматы, которые противоречат ей (хотя бы то, что Бог избрал за что-то) - не указывают на Бога, а уводят от Него. (Арминианство этим и опасно, что переводит взгляд с Христа, с Бога, на себя, как на "способного") И если человек передаёт суть другими словами, пусть не кальвинистскими терминами (хотя они в большинстве библейские), я считаю этого человека подлинным кальвинистом.
Суть всего: человек ничто, а Бог всё.
Всякая основа в человеке, надежды на себя, в чем бы она ни проявлялась, дожна быть выбита из под ног. Только Бог! Только Христос! Только Он источник твоего спасения и нет ничего в тебе, что могло быть его причиной! И никогда не будет.
Я лично смотрю на источник. Я признаю тех людей, которые говорили из этого Источника. В их число входят: Кальвин, Лютер, Буньян, Сперджен, Августин, Вочман Ни, Жанна Гийон и ещё ряд людей. Также был прекрасный православный священник - Антоний Сурожский. Он тоже говорил из этой Сути.
Все эти люди разные, все они допускали много ошибок в виду того времени, в которое они жили и многих других причин. Их учения могут казаться противоречивыми друг другу, на самом деле они говорили об одном и том же, но разными словами.
У меня есть эта склонность - уходить в интеллект, потому что есть определенные знания, которые не пришли с откровением. Но есть также - которые пришли с откровением от Бога. Здесь невозможно никому меня сломить. Потому что это уже не я, а Бог, Бог за этим стоит. Одна из таких истин, которая была переломной для меня - это о безусловном избрании. Я писал тогда об этом здесь: Избрание или выбор? (особенно переломным тогда для меня было, что я не способен даже верить! что и вера - это не моя способность, но способность от Бога! И в этот момент, когда до меня это дошло, я доверился! Тогда эта вера и произошла! Эта иллюзия "способности" держала меня в плену, и не давала оторвать свой взгляд от себя и полностью его направить на Бога, что и есть, по сути, вера)
Но опять же, человек может не понимать эту истину умом, но она может быть глубоко в него впаяна.
Как писал Сперджен:
«Когда я был в поисках Христа, то думал, что ищу Его сам, и хотя я ревностно искал Господа, у меня не было и мысли, что Господь искал меня. Я не думаю, что новообращенный сразу же осознает, что Господь ищет его. Я помню тот день и час, когда я впервые Осознал это, когда эти истины, как говорит Джон Буньян, были будто впаяны в мое сердце раскаленным железом. И я могу вспомнить, как я почувствовал, что вдруг превратился из ребенка в мужчину, что лучше и глубже познал Священное Писание, раз и навсегда найдя ключ к истине Божией».
Потому я не считаю кальвинизм ересью. Не всё можно уложить в ограниченный разум. Я считаю опасным кальвинизм только в разуме, и я общался и был в среде с этими людьми. От такого кальвинизма, который только в разуме, лучше освободиться как можно скорее. И лучше пребывать в том, что открыто лично тебе, а не в том, что вложили в твой разум различные учителя.
Это касается не только кальвинизма, но и арминианства и всего. Здесь тоже много людей на форуме, которые говорят из разума, на деле же, это не открыто им Богом, и говорят они не из Бога.Последний раз редактировалось Василий Харьков; 15 September 2009, 10:28 PM.37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)
Комментарий
-
Кто читал интересную книгу мы вышли из баптизма.? Автор Борис Пивень. Я бы хотел чтобы баптисты прочитали эту книгу , и мы проведем обзор и дисскусию по этой книге и все смогут высказаться по проситанному .Это относится ко всем участникам форума . Наберите пожалуйста в поисковик МЫ ВЫШЛИ ИЗ БАПТИЗМА
...Они заменили истину Божию - ложью ( Римл .1.25 ).
...всякая ложь не от истины( 1-Иоанна .2 .21 ) .
...при защищении и утверждении благовествования( Филлип .1 .7 ) .Комментарий
-
Набрал - в основном предложение купить книгу.Кто читал интересную книгу мы вышли из баптизма.? Автор Борис Пивень. Я бы хотел чтобы баптисты прочитали эту книгу , и мы проведем обзор и дисскусию по этой книге и все смогут высказаться по проситанному .Это относится ко всем участникам форума . Наберите пожалуйста в поисковик МЫ ВЫШЛИ ИЗ БАПТИЗМА
Вы желаете продать книгу или есть другой способ представить нам ее содержание?
Или может быть вы своими словами расскажите нам, почему они вышли из баптизма?Последний раз редактировалось Индепендент; 15 September 2009, 10:58 PM.Судовой ЖурналКомментарий
-
Василий, хотел ответить подробно, но интернет заглючил и все пропало
. Видимо так и предопределено было 
Поэтому отвечу на самое-самое:
Тут с Вами у меня согласие
А вот тут разногласие.И ничто в человеке не повернулось, чтобы выбрать Бога, пока Бог не изменил его..
С маленькой поправкой: человек все-таки возлюбленное Божье творение.Суть всего: человек ничто, а Бог всё.
Видимо наш опыт прихода к Богу оказывает влияние на восприятие учений.Уменя есть эта склонность - уходить в интеллект, потому что есть определенные знания, которые не пришли с откровением. Но есть также - которые пришли с откровением от Бога. Здесь невозможно никому меня сломить. Потому что это уже не я, а Бог, Бог за этим стоит. Одна из таких истин, которая была переломной для меня - это о безусловном избрании. Я писал тогда об этом здесь: Избрание или выбор? (особенно переломным тогда для меня было, что я не способен даже верить! что и вера - это не моя способность, но способность от Бога! И в этот момент, когда до меня это дошло, я доверился! Тогда эта вера и произошла! Эта иллюзия "способности" держала меня в плену, и не давала оторвать свой взгляд от себя и полностью его направить на Бога, что и есть, по сути, вера).
У меня также есть склонность уходить в интеллект. А логических доводов как за так и против христианства в мире не мало (выбирай себе что по дуще т.с.). Вот и никакие доводы не могли убедить меня в том, что я нуждаюсь в Боге, в Иисусе Христе, в покаянии...
До меня Бог достучался именно через Любовь. Когда однажды я увидел себя, отвергающим Бога (своими логическими доводами) и Его любовь и то что несмотря на это Он продолжает любить меня и стучаться. Я не в состоянии описать это словами, т.е. то что я называю увидел любовь Божью. Но именно через это я обратился ко Христу.
И естественно я не в коей мере не считаю, что имел какие-то заслуги перед Богом чтобы Он ко мне обратился, чего-то чтобы я мог заслужить Божью любовь.
Наверное, именно поэтому я так рвусь защищать Божью Любовь, с которой я не вижу совместимости в кальвинистском учении. Я наверное не в состоянии принять мысль о том, что та любовь, которую Бог направляет ко мне предназначается только избранным. Я уверен, что она обращена к каждому. Та любовь что я увидел была любовью не к избранным, а ко всем.
На любимый вопрос неверующих - почему Всемогущий и Любящий Бог не спасет всех людей? можно ответить только если ограничить какое-то из этих качеств Бога. Либо Всемогущество, либо Любовь.
Так вот с Всемогуществом проще. Бог действительно не все может. Например, Бог не может лгать, не может ошибаться, не может заставить любить Себя. И при этом Всемогущий Бог может Сам ограничить Свое всемогущество. Создав человека по образу и подобию Своему, Бог Сам ограничил Себя тем что дал человеку некоторую свободу. Бог может отобрать эту свободу назад, но тогда это уже будет не человек (можно сделать квадратный круг, но тогда это уже будет не квадрат, а круг).
А вот с Любовью никак не получится сделать самоограничения. И любовь не может не делать всего возможного для спасения любимого. И единственное что может помешать - это отвержение человеком этой любви.
В т.ч. и поэтому (т.е. кроме логических доводов в соответствии с моим пониманием Писания) я верю, что Бог призывает каждого человека, стучится в каждое сердце и предлагает спасение каждому. И каждому предоставляется шанс увидеть и свое положение, и путь спасения. И погибнут только те кто сознательно отвергнет это спасение, кому пребывание без Бога покажется предпочтительнее жизни с Богом.Комментарий
-
Я член церкви с довольно либеральными подходами к одежде, музыке, служению. (не либералистов).
Но, когда хотели, мы с женой посещали церкви и отделенцев, и т.н. "фундаменталистские", где пастырь пугает сестер - "Кто в брюках или без платка крещеный придет - за волосы из церкви вытащу!". А мне, когда ему проповедник нужен был, а я вышел из церквей, так как еще курил (устав Братства запрещает курящим быть членами церквей), говорил: "Идем ко мне. Мы и на твое курение глаза прикроем....".
Так вот туда моя жена идет в платке и юбке. Смеясь над этим, но что бы соблазна к осуждению не подавать. А из церкви не прогонят, так как все равно знают, что у себя ходим как удобно и принято.
Ремарка; прямо по Кураеву: "На улице - толпа, зашли в храм - вот она -Церковь!". Только добавить надо. Вышли платки поснимали и снова толпа. как будто Бог только в помещении церкви....https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт
Есть мир, есть Бог - они живут вовек.
А жизнь людей печальна и убога...
Но все в себя вмещает человек,
Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)Комментарий
-
...Они заменили истину Божию - ложью ( Римл .1.25 ).
...всякая ложь не от истины( 1-Иоанна .2 .21 ) .
...при защищении и утверждении благовествования( Филлип .1 .7 ) .Комментарий
-
[QUOTE]
Что-то я уже запуталась. Разве, как ты считаешь, Бог не решает, кого спасать, а кого нет? Что у человека нет выбора, и только если Бог призовет его, он уверует, а сам он может сколько угодно решать быть с Богом, но бесполезно это?
Если бы нам всем было известно о существовании Бога, тогда не было бы атеистов. Да и существование других религий свидетельствует о том, что далеко не всем ясно существование именно библейского Бога.А разве нам неизвестно о существовании Бога!? И разве кто-то принуждает нас грешить!? Мне все-таки видится, что каждый грешит, исключительно по собственной воле.
Ведь все родились зараженными грехом не по своей воле и если Бог не пошлет благодать, не можем не грешить.
Это ты про наше время что ли? Как это невозможно заработать деньги честно?Во все времена верить было практически невозможно, причем по нескольким причинам. Во-первых, это глупость. Во-вторых, жить по учению Христа просто невозможно: за это считают тебя ненормальным, гонят, убивают и многое другое. Хотя бы то, что честно деньги заработать, даже пусть небольшие практически невозможно. А жить то хочется.
Я понимаю твои чувства... но знаешь, то что в 30-е годы православные переносили от властей(кстати, баптистам досталось уж точно не меньше), баптисты испытывали на протяжении нескольких десятилетий до революции от властей, считавших себя православными. И сейчас не все так легко для верующих, причем не только у нас, но даже в самой свободной стране мира - Америке.
"2 Тим.3:12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы."
Это знаешь, как критерий такой, чтобы оценить себя. Если ты не платишь никакой цены за то, чтобы быть со Христом, то скорее всего ты не его дитя. Те верующие, которых я знаю, честно зарабатывают, хотя конечно на работе я с ними не стою и не наблюдаю, но я им верю, что не допустили бы нечестность. И никого сейчас не убивают.
А насчет гонят и считают ненормальными... Я вообще была удивлена, мягко говоря, странноватым поведением некоторых верующих здесь, на форуме. Возможно, в реале их и считают ненормальными и даже гонят (хотя, смотря, что подразумевать под "гонят"), но это по их вине.
Или вот пример из жизни, знакомый христианин очень любит проповедовать (когда его не просят), в дело и не в дело сыпать цитатами из Библии, и у людей, которые "не в теме", обычно восторга это не вызывает.Комментарий
Твитнуть
Комментарий