Баптизм. Вопросы и ответы.

[Alex Shevchenko]

мне всегда сложно комментировать Вас

а и не надо комментировать. просто не дай Бог кто-то действительно подумает что грех, это действительно изначальная человеческая сущность. Приходится подправлять.

но большинство ваших сообщений просто ни о чем.

о да! Ваш последний комментарий, безусловно, преисполнен глубочайшего онтологического смысла ))

P.S. Кстати, если не секрет, где изучали СПВЗ?

[Frelst]

Увы, но этот тезис красив лишь в теории. А на практике он себя не оправдывает. Ибо прочтение Библии - это всегда собственное прочтение.

Как 2 х 2 = 4 независимо от Вашего прочтения, так и Библия - Слово Божие сама по себе.

А так, как такой возможности нет, то и приходится расспрашивать толкования у тех, кто может иметь устное предание, передаваемое от поколения к поколению.

Т.е. Вы не сомневаетесь в своей возможности понять то, что говорят Вам "носители устных преданий"!?

В реальности, когда мы не затуманиваем собственные мозги подобной философией, а берем в качестве конечного авторитета Библию, то мы верим Самому Богу, потому что Библия - это Его Слово, как если бы Он говорил с нами напрямую. А если нашим авторитетом является интерпретация наша или другого какого "авторитетного" товарища, то даже при верной трактовке вера наша не может быть спасительной, поскольку авторитетом ее является не Бог, не Его Слово.

Как и Вы наверняка не из уст самого Павла впервые услышали о кальвинистском предопределении. Вам сперва задали инерцию мысли духовные сыны Кальвина (толи в устной форме, толи в письменной), а потом Вы уже "сами" вычитали в Новом Завете свои мысли.

Агностицизм и схоластика. Иначе никак не могу охарактеризовать подобную риторику.

Я в состоянии проверить самостоятельно соответствие посылок и выводов. Всю жизнь этим занимался профессионально. Не надо меня убеждать, что я не могу проверить чему равно 2 х 2.

[Frelst]

а и не надо комментировать. просто не дай Бог кто-то действительно подумает что грех, это действительно изначальная человеческая сущность...

а то "не дай Бог" покается, да Алекс? Ай как плохо будет! Только вопрос - кому плохо будет?!

Пс.50:7 "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя."


Давид пишет о моменте, когда он еще ничего сам не успел сделать он не мог ни пошевелиться, ни даже подумать о чем-то, потому что был всего-навсего оплодотворенной яйцеклеткой, однако он уже был в беззаконии и виновности.

Один автор сравнивает греховную природу с нашим самым первым, самым естественным и самым надежным наследством, которое никуда от нас не девается: «Вот наше природное достояние: что еще мы можем назвать своим, кроме греха? Пища и одежда, предметы первой необходимости даны нам во временное пользование. Мы пришли в мир голодными и нагими, ничего из этого с собой не принесли и ничего не заслужили. Однако с нами пришел наш грех Мы имеем все права на наследство греха, получая его от родителей: мы владеем правами на грех»

P.S. Кстати, если не секрет, где изучали СПВЗ?

Даже не знаю о чем Вы говорите.

[Asket]

....Я в состоянии проверить самостоятельно соответствие посылок и выводов. Всю жизнь этим занимался профессионально. Не надо меня убеждать, что я не могу проверить чему равно 2 х 2.

Убедить "правильнославных" в том, что люди способны читать Писание, руководствуясь теми благами, что дал нам Господь - разумом, логикой, и под водительством Духа Святого, практически невозможно. По двум причинам: 1) Они привыкли верить кому угодно, и чему угодно, но только не слову Божию. 2) О духовном надобно судить духовно, и к этому способны те, кто принял Христа не обрядностью, а сердцем, и имеет "ум Христов".

[Alex Shevchenko]

Давид пишет о моменте, когда он еще ничего сам не успел сделать он не мог ни пошевелиться, ни даже подумать о чем-то, потому что был всего-навсего оплодотворенной яйцеклеткой, однако он уже был в беззаконии и виновности.

А до Давида? Все были в беззаконии и виновности?

Даже не знаю о чем Вы говорите.

Ну тогда пропустим сей момент.

[Alex Shevchenko]

Убедить "правильнославных" в том, что люди способны читать Писание, руководствуясь теми благами, что дал нам Господь - разумом, логикой, и под водительством Духа Святого, практически невозможно. По двум причинам:

Есть ещё третья: Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать (1-е Коринфянам 8:2)

[Frelst]

А до Давида? Все были в беззаконии и виновности?

До Давида все, кроме Адама, который не имел наследуемого греха по объективным причинам. А вот после Давида без греха рождаются православные, по-крайней мере, по их собственным заверениям это так.

[Frelst]

Есть ещё третья: Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать (1-е Коринфянам 8:2)

А к тем, кто думает, что знает, что 2 х 2 = 4 этот стих относится?

[Alex Shevchenko]

До Давида все, кроме Адама, который не имел наследуемого греха по объективным причинам.

пусть будет такая формулировка. Видите. Все же грех, это не изначальная человеческая сущность.

а то "не дай Бог" покается, да Алекс?

Нет. посыл не верный. Ваша мысль может развиваться в положительном направлении без поиска черных кошек в темной комнате, особенно если её там нет?

А вот после Давида без греха рождаются православные, по-крайней мере, по их собственным заверениям.

И где Вы только такое находите 50 псалом входит в ежедневное молитвенное правило каждого православного христианина.

А к тем, кто думает, что знает, что 2 х 2 = 4 этот стих относится?

Нет. Зачем к ним что либо относить, если Писание почитается не сложнее таблицы умножения?

[.Аlex.]

вспомнила одну забавную вещицу.

Бормор.

Страшный Суд.

Демиург Шамбамбукли зачерпнул густо-зеленого крема и щедро намазал левую щеку демиурга Мазукты.
-Так лучше?
Демиург Мазукта критически осмотрел себя в зеркале.
-Хм... чего-то не хватает, прошамкал он.- Подай-ка мне вон те вставные клыки.
-У тебя же есть уже две пары!
-Вот третьей и не хватает! И когти коротковаты.
Демиург Шамбамбукли покладисто помог товарищу нарастить когти и вставил ему в пасть еще одну пару клыков.
-Ну как?
-Жуть!- довольно ухмыльнулся в зеркало демиург Мазукта.- То, что надо!
-А зачем все это надо? Ну, эти шипы, рога, когти?
-А я сегодня председательствую на Страшном суде,- объяснил Мазукта.- Значит, должен навевать ужас одним своим видом.
-Я это понимал как-то иначе...- задумчиво нахмурился Шамбамбукли.
-Значит, неправильно понимал. Через четверть часа сюда войдут избранные представители человечества...
-Только избранные представители?
-Ну конечно! Всё человечество тут никак не поместится.
Шамбамбукли окинул взглядом зал Суда ,что-то подсчитал в уме и согласился, что да, не поместится.
-Ну вот. Придут они на Суд, а Суд должен быть Страшным! И как, спрашивается, их напугать?
-Может, твоим величием и неземным сиянием?
Мазукта захохотал.
-Людей этим не проймешь! Нужно что-то такое... такое... чтобы до печенок пробирало!
Шамбамбукли покосился на вспухшую клыкастую морду, в которую превратилось породистое лицо Мазукты, невольно передернулся и отвел взгляд.
-А ты не перегибаешь палку?
-Все в порядке. Живые они меня не боялись, пусть хоть после смерти испугаются. А кроме того... я хочу действовать наверняка. Там, на земле, и так было довольно жутко. После всего, что люди успели увидеть при жизни, их нелегко будет смутить.
-Ну не знаю,-вздохнул Шамбамбукли.- Что-то здесь неправильно, но что - не пойму.
-И не надо,- махнул когтистой лапой Мазукта.- Отойди в сторонку и смотри, как я сейчас буду судить свой народ. Набирайся опыта у старших товарищей.
Мазукта умостился на трон из человеческих костей, поерзал, критически оглядел убранство зала и скомандовал:
-Начинаем!
Распахнулись высокие двери, и в зал вошли люди. Изувеченные, обугленные, прошитые насквозь пулеметными очередями, покрытые язвами и следами химических ожогов... Вошли - и уставились на своего создателя.
-Именно так мы тебя и представляли,- произнес после недолгого молчания умерший от лучевой болезни старик.

[свящ. Евгений Л]

Александра, Вы - очень шустрое и ехидное дитё (немного балованнное - родители в Вас, наверное, души не чаяли). Дай Бог, чтобы все у Вас выровнялось.

[.Аlex.]

свящ. Евгений Л

Вы - очень шустрое и ехидное дитё

уже несколько пожилое.

родители в Вас, наверное, души не чаяли

мама - да. свет в окошке.
отец на расстоянии.

[Фома Верующий]

А то, что различные группы современных лютеран или евангельских верующих подписывают разные декларации о сближении ничего не значит.

Ну, так и то что другие различные группы современных лютеран или евангельских верующих не подписывают разные декларации о сближении тоже ничего не значит

Возвращение к библейскому учению о возрождении было ключевым моментом Реформации. Ни православие, ни католицизм, своих позиций не сдавали насколько я знаю.

Скажем так, намерение возратиться к библейскому учению было, а что из этого получилось в итоге и надо ли кому-то сдавать свои позиции вопрос спорный (не в смысле, что нам нужно начинать спорить об этом, а в том, что Ваше мнение по этому поводу для меня не аксиома).

Примерно так же расплывчато говорили о свободе воли и на Тридентском Соборе, а конкретики никакой не было.

Вы мне льстите

Фома, если честно, то я не помню, чтобы мы с Вами общались по этой тематике, да и вообще не помню, чтобы мы с Вами общались. Меня тут года 2 не было. И таких обстоятельных бесед по данной проблеме я ни разу не вел, хотя немного касался ее, может пару раз

Ну вот, я то с Вами говорю из учета того что Вы все помните , а Вы вон оно как...
Выходит мне повезло и я стал соучасником одной из двух Ваших бесед и как раз около 2-х лет тому назад - http://www.evangelie.ru/forum/t37750-7.html

Каких мест, какое понимание, в чем разница, на каком основании Вы считаете так, а не иначе?

Тех самых, что мы обсуждали в той самой вышеназванной теме Я то как раз и намекал все это время на что бы мы не тратили тут время второй раз на одно и тоже

Беда в том, что нельзя сказать, что Бог ненавидит грех, но любит нас, поскольку грех не есть что-то отдельное от нас, не есть лишь что-то слившееся с нами, грех - это единственное, чем мы обладаем по праву, это наша сущность, это мы сами.

С тем, что обладаем по праву соглашусь. А в том, что это наша сущность, это мы сами нет. Большая часть нас поражена грехом как вирусом, как болезнью. Воля порабощена и даже принимает все это чужое за свое. И без участия Бога проснуться уже не может. Но что еще есть, пусть даже в полусонном состоянии. Но оно есть. Ради чего и вся борьба Бога за нас.

Если вся наша сущность это грех, то тогда Бог не спасает нас, а создает просто новых людей, личности которых никак уже не связаны с теми нашими прежними личностями, которые родились в этот мир. Что мог сделать без труда сразу же. "Эти не получились создадим новых".
(Навсякий случай уточняю, что мы как новое творение во Христе - это все таки не о том о чем я сейчас говорю).

Да и даже, если что-то не правильно понимаю, то яже не говорю, что то тем что осталось в человеке можно хвалиться. Все что осталось - это все Богом данное, а не мы его ценным для Бога сделали. Хвалиться же тем что мы не сумели все до конца испортить при всем желании не получится.

Если Вы этого не понимаете, то Ваше покаяние не будет настоящим, Вы не сможете покаяться.

Интересно как это мертвый поймет что он мертв? К чему это "если"? Разве по-Вашему человек может понять и покаяться, если Бог не даст понимания? А если не дает такого понимания к чему тогда упреки?

Эх, прав Певчий насчет буквы и духа. По букве Писания таких теорий можно нагородить, столько народу убедить в их правильности...

Ладно, Frelst, не обращайте внимания. Может это я и не о Вас .
Это я так...мыслями собираюсь

Писание говорит, что Бог ненавидит самих грешников, а не только их грехи. Вот несколько текстов навскидку:

"Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие."
"Пс.10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его."
"16 Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его:
17 глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную,
18 сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству,
19 лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями. (Притчи 6)"

Во всех этих местах Слово Божье говорит, что Бог ненавидит не грех людей, а самих грешников.

Ну вот, только хотел собраться с мыслями, а...оно как-то лень. Мы уже говорили на эту тему, что это надо понимать не буквально, что у Бога ненависть. Тем более в Псалмах кто не мало поэтической образности. "Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими..." что у Бога есть очи? Или что Бог ненавидит физические глаза, руки, язык, ноги...? (как написано далее в Вашем отрывке).


Не, ну последствия того что люди называют гневом Божьм в итоге не лучше своего названия, все по настоящему. Но это не значит что Бог испытывает чувство гнева или ненависти к людям. Вы же сами писали про "Иерусалим, Иерусалим..." Иисуса Христа.

Что Вам объяснять!?

Почему не милует всех? (нескромный вопрос от глины).

Я к тому, что когда говорят, что Бог Он не только любящий, но и еще справедливый, то как-бы создается впечатление, что Богу эта справедливость (требующая наказания за грех) мешает помиловать всех. Что можно только половину или треть (т.е. часть по любви, а часть по справедливости). А если оказывается, что справедливость тут не при чем и Жертва Иисуса Христа может покрыть грехи всех людей. То в чем же причина?

Тем более что ясно (бью Вашим же оружием упирания на ясность) написано, что Бог хочет чтобы спаслись все.

[Фома Верующий]

если спасение через веру в Христа, то "милует" это дает в Него веру, "ожесточает" это не дает в Него веру.

Т.е. на самом деле это только Ваши выводы, а не то что апостол написал. Фу-у-х! А то я уже испугался

извините, не было времени.

Так я и не наезжаю (пока ). Что и когда читать или что и когда не читать - дело Ваше

Цитата:
"Видимо меня Бог таким уж слепил - считающим что меня не слепили и таким чтобы спорил об этом с Frelstом"

Прочла дважды. ничего не поняла. вы ломаете мне моСк.

Это я так иронизирую (может и с легким перебором). Думал что в контексте разговора будет понятно и моск не баздлотоид. Надеюсь, еще все поправимо?

Перевожу: если Вы считаете, что апостол учил о том, что все мы глина которая лепится по усмотрению горшечника, то тогда получается, что и мое неверие в то что это так и есть (т.е. мое неверие, что все мы только глина) является вылепленным во мне горшечником. Ну и спорю я с Frelstом только потому что меня таким слепили. (Если моск не вправился, то просто выйдете из межконфессионального раздела и какое-то время постарайтесь не шевелиться. И он когда-нибудь сам собой расслабится )

подходит вот что. к вам является некий человек и заявляет, что он ваш лучший друг. в качестве доказательства он показывает какую-то выписку из банка, из которой вы понимаете, что он положил там на ваше имя уйму денег, воспользоваться которыми вы сможете через 150 лет

и вот, этот ваш новоиспеченный "друг", на правах друга начинает испытывать вашу, так сказать, дружбу. то одну пакость сделает, то другую. ваши действия?

"Если друг оказался вдруг и не друг и не враг а так..." - ©

Возможно, что это подходит под то чтобы описать Ваше состояние, но не мое. Я описал не такой случай, а то когда есть настоящий друг, а не такой ваш друг в кавычках. А тот кто доказал дружбу "в связке одной..." -©

Мой пример был не для того чтобы доказать Вам, что так оно и есть. А чтобы показать, как возможно верить кому-то даже если не все понимаешь что происходит. Ну, и то что это в какой-то степени близко моим ощущениям в отношении Бога.

[Певчий]

Как 2 х 2 = 4 независимо от Вашего прочтения, так и Библия - Слово Божие сама по себе.

Совершенно верно. Библия - сама по себе есть только слово Божие. А некоторые ее восприняли как "Слово Божие".

Т.е. Вы не сомневаетесь в своей возможности понять то, что говорят Вам "носители устных преданий"!?

Да нет, я не это имел ввиду. Я хотел лишь сказать, что вполне нормальным есть поинтересоваться в спорных местах Писания, а как же понимали эти места христиане ранней Церкви. И тогда, когда я читаю Отцов ранней Церкви, то их понимание Бога мне лепгко ложится на сердце. А когда читаю Кальвина и его последователей, то у меня появляется внутреннее отвращение от их веры, ибо рисуют жестокого бога, сквозь призьму собственного сердца.

В реальности, когда мы не затуманиваем собственные мозги подобной философией, а берем в качестве конечного авторитета Библию, то мы верим Самому Богу, потому что Библия - это Его Слово, как если бы Он говорил с нами напрямую. А если нашим авторитетом является интерпретация наша или другого какого "авторитетного" товарища, то даже при верной трактовке вера наша не может быть спасительной, поскольку авторитетом ее является не Бог, не Его Слово.

Когда я слышу некоторых о том, что у них мозги "не затуманены никакой философией", я им не верю сразу. Это верный признак самообольщения и прелести. Ибо смиренномудренным свойственно не доверять своим познаниям, но постоянно испытавать их.
А те, кто впадал и впадает в прелесть, всегда кажется, что они уже очистились окончательно от всякого заблуждения, ибо они "разговаривают с Богом" уста к устам...

Агностицизм и схоластика. Иначе никак не могу охарактеризовать подобную риторику.

Это Ваше видение. Вы искренни в своем положении. А иные имеют иное видение. И они также искренни в своих умозаключениях. И Ваши представления о Боге у них также асоциируются с обычной схоластикой и человеческой философией этого мира. Тут, как говорится, каждый научен будет от Бога кто есть кто...

Я в состоянии проверить самостоятельно соответствие посылок и выводов. Всю жизнь этим занимался профессионально. Не надо меня убеждать, что я не могу проверить чему равно 2 х 2.

Ну да, а все остальные христиане дилетанты по сравнению с Вашим профессионализмом. Сколько веков христианский мир ждал Вашего миссианства, что бы наконец-то таки Вы отрыли миру Бога! Да только раннняя Церковь мыслила совсем не так, как мыслите Вы. Выходит он все были "непрофессионалы"...